adassuk-e be a "méreginjekciót" a gyermekeinknek?

2012.09.29., Szerző: kodpiszkalo

vkcn.jpegA 21. század embere számára talán már a feledésbe merült, hogy a védőoltások bevezetése milyen forradalmi módon változtatta meg az életkilátásokat, csökkentette a gyermekhalandóságot és növelte meg a születéskor várható élettartamot. Ma bizonyos csoportok, nem teljesen érthető motivációtól vezérelve, azon munkálkodnak, hogy a védőoltások vélt veszélyeire hívják fel a közvélemény figyelmét és minél többeket riasszanak el a beadásuktól. Valószínűleg nincsenek tisztában azzal, hogy ha törekvéseik sikerrel járnának, olyan betegségek ütnék fel újra a fejüket, amelyek gyermekek és felnőttek ezreinek-millióinak halálát okoznák vagy nyomorítanák meg őket egy életre. Az oltások ellen áskálódók most éppen a vírusos májgyulladást megelőző védőoltás ellen kampányolnak, mivel jelenleg ennek van "szezonja":

Kedves Szülők, figyelem! Az iskolában szeptemberben adják be a 13-14 éves gyerekeknek a Hepatitis vakcinát, mely bizonyítottan programozott sejthalált okoz a májban. (...) A Hepatitis B méreginjekció („védőoltás") a legújabb, 2011-es kutatások szerint 144 gén működését változtatja meg, ebből 7 gén gyulladások kialakulásával és az anyagcserével van kapcsolatban. Így aztán érthető, hogy miért szenved oly sok gyermek és fiatal ízületi gyulladástól, amikor életkoruk egyáltalán nem indokolná. Ugyancsak többen jártak úgy ismerőseim körében, hogy a Hepatitis B vakcina után gizdává váltak a korábban mokány, izmos fiatalok.

A programozott sejthalál és a gének működésének megváltoztatása valóban félelmetesnek tűnhet, a valóság azonban az, hogy mindennek semmi köze nincs az oltás hatásához. Az ugyanis azáltal fejti ki védőhatását, hogy fokozza az immunrendszer sejtjeinek ellenanyag-termelését a vírussal szemben. A vérben keringő ellenanyag a vírussal találkozva működésképtelenné teszi azt. Szó sincs a gének működésének átprogramozásáról, és nincs alapja annak a feltételezésnek sem, hogy az oltástól a korábban "mokány" gyermekek "gizdává" válnának. Érdemes megnézni, milyen eredményekre hivatkozva kiált veszélyt az írás szerzője. A programozott sejthalállal kapcsolatban hivatkozott cikk enyhén szólva is félre van értelmezve: az apoptózist (programozott sejthalált) lombikban nevelt sejteken figyelték meg (nem emberen), és nem a védőoltás hatóanyagának, hanem egyik segédanyagának hatásával függhet össze. Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul. A génműködés befolyásolásával kapcsolatos cikk konklúziója: az oltás hatására kialakulhat olyan enyhe májgyulladás, ami nem jár tünetekkel és amelyet a rutinszerűen alkalmazott labormódszerek sem mutatnak ki. Ennek kimutatására dolgoztak ki egy, a génexpresszió vizsgálatán alapuló módszert egereken. A cikk az oltás biztonságosságával nincs összefüggésben.

A védőoltások - mint minden más gyógyszer - mellékhatásainak listája nyilvánosan elérhető az Országos Gyógyszerészeti Intézet honlapján. A fertőző májgyulladás megelőzésre jelenleg alkalmazott oltásnál a következőket olvashatjuk:

Vérképzőszervi és nyirokrendszeri betegségek és tünetek
    Ritka: lymphadenopathia (nyirokcsomógyulladás)
Idegrendszeri betegségek és tünetek
    Nagyon gyakori: fejfájás
    Gyakori: álmosság
    Nem gyakori: szédülés
    Ritka: paraesthesia (álérzékelés)
Emésztőrendszeri betegségek és tünetek
    Gyakori: emésztőrendszeri tünetek (mint hányinger, hányás, hasmenés, hasi fájdalom)
A bőr és a bőralatti szövet betegségei és tünetei
    Ritka: csalánkiütés, viszketés, bőrkiütés
A csont-izomrendszer és a kötőszövet betegségei és tünetei
    Nem gyakori: myalgia (izomfájdalom)
    Ritka: arthralgia (ízületi fájdalom)
Anyagcsere- és táplálkozási betegségek és tünetek
    Gyakori: étvágycsökkenés
Általános tünetek, az alkalmazás helyén fellépő reakciók
    Nagyon gyakori: fájdalom és bőrpír az injekció beadás helyén, fáradtság
    Gyakori: láz (37,5°C), rossz közérzet, duzzanat az injekció beadás helyén, helyi reakciók az injekció beadás helyén (mint keményedés),
    Nem gyakori: influenzaszerű megbetegedések

Jó tudni, hogy a gyakoriságra vonatkozó kifejezések mit jelentenek: nagyon gyakori: több mint 1/10; gyakori: 1/100 - 1/10; nem gyakori: 1/1000 - 1/100; ritka: 1/10 000 - 1/1000; nagyon ritka: kevesebb mint 1/10 000. Sokak számára még így is ijesztő a fenti lista, azonban a helyes értelmezéshez érdemes tudni, hogy az itt leírt reakciók egy része az immunrendszer "áthangolódásának" (és az oltással épp ez a cél) következménye. A láz, az influenzaszerű tünetek, a bőrreakciók (kiütés), az emésztési panaszok, az izomfájdalom és a nyirokcsomó-duzzanat ebbe a sorba tartozik. Ezek a tünetek gyorsan múlnak, és az oltás előnyeihez képest a kellemetlenség elhanyagolható. 

Érdemes külön foglalkozni az ízületi panaszokkal, mivel ezek akár hosszú távon is fennmaradhatnak. Az ezzel kapcsolatban gyakran idézett tudományos cikk reumatoid artritiszes esetekről és ízületi fájdalom jelentkezéséről számol be az oltással összefüggésben. A teljes képhez hozzátartozik, hogy az ízületi fájdalom átmeneti, a reumatoid artritisz pedig genetikai alapú betegség, amelynek nem kiváltója az oltás, hanem "csak" provokálhatja a tünetek jelentkezését. Arról van tehát szó, hogy egy "alvó" betegséget ébreszthet fel a védőoltás. Ennek esélye azonban nagyon kicsi, amit az is igazol, hogy az oltottak körében nem gyakoribb a betegség, mint az oltásban nem részesülőknél. 

Az oltás kockázatai mellett érdemes tisztában lenni a megelőzendő betegséggel is, erről jó összefoglaló olvasható itt. A Hepatitis B vírus (HBV) fertőzés világszerte az egyik legelterjedtebb betegség.  A világon 350 millióra becsülik a fertőzöttek számát és évente egymillió ember hal meg a fertőzés következtében. A klinikai kép a tünetmentes fertőzéstől (az esetek kétharmada) a májgyulladáson át a májrákig  terjed. A tünetmentes fertőzés és a heveny májgyulladás általában gyógyul, utóbbi 1% halálozással jár, 10% krónikussá (elhúzódóvá) válik. A krónikus betegség kevés tünettel járó, évekig tartó enyhe betegség, meggyógyulhat vagy – 10–30%-ban – májcirrózisba torkollik, amely rákos betegséggé alakulhat. A vírust a vér és testnedvek, nyál, ondó, hüvelyváladék terjesztik. Gyakran szexuális úton terjed, de mivel küzdősportok során szerzett sérülések, közös borotva, fogkefe, törülköző használata, tetoválás, akupunktúra, testékszerek felhelyezése is átviheti a fertőzést, nyilvánvaló a tizenéves korosztály fokozott veszélyeztetése. A fejlett országokban a vírushordozók aránya 0,1–0,5%, Magyarországon 1% alatti. A vírust 100%-os biztonsággal kiirtó gyógyszer nem létezik, ezért különösen jelentős, hogy a védőoltással 95-100%-os védettség szerezhető.

Az oltási kötelezettséget előíró paragrafus alkotmánysértő, sárba tapos több nemzetközi egyezményt, de még magát az egészségügyi törvényt is szembeköpi. Az egészségügyi törvény bevezetője szerint ugyanis az Országgyűlés az egyén és a nemzet jólléte, egészsége érdekében és szolgálatában, felelősségtől ihletve törvénykezik – nos, az oltási kötelezettség mindezzel homlokegyenest ellentétes. Felelőtlen, egészség- és életellenes, kizárólag a vakcinalobbi érdekeit szolgálja – a gyártók gigaprofitját pedig egészségük elvesztésével, visszafordíthatatlan károsodásaikkal a gyermekek fizetik meg...

A csecsemőkori kötelező méreginjekciókat néhány család sikeresen megússza a rendszer adminisztrációs réseinek következtében. Az iskolai kampányoltások keretében azonban erre sokkal kisebb az esély. Célszerű lehet az oltási napokon a diákoknak otthon maradni, sőt, mivel az oltottak akár teljesen tünetmentesen fertőzhetnek is, ezért több napig is tanácsos messze elkerülni az iskola környékét. Értendő ez minden évfolyamra.

A felelősségteljes szülő feladata kideríteni tehát, mikor oltanák gyermekét, s megelőzni a bajt. Ha nincs rá mód, hogy a gyermek otthon maradjon, akkor magyarázzuk el neki, hogy törvénysértő és életellenes, visszafordíthatatlan beavatkozás az oltás, és ha megpróbálnák erővel leoltani, az súlyos bűncselekmény – erre érdemes figyelmeztetni a kakaskodó védőnőket, iskolaorvosokat, tanárokat.
Célszerű találni több haladó gondolkodású osztálytársat, s összetartani, támogatni egymást, hisz sok esetben ilyenkor pszichikai erőszakot követ el a lebutított többség, s tévinformációik által felhatalmazva érezve magukat lehülyézik, leősemberezik, leszektánsozzák a felvilágosultakat.
Nehéz ilyen helyzetben megértőnek lenni a támadó fellépést tanúsítókkal szemben, de gondoljunk arra, hogy beléjük plántálták a betegségektől való rettegést, mely betegségek miértjeivel nincsenek tisztában. Próbáljuk kedvesen, higgadtan elmagyarázni úgy, hogy megértsék: az oltások nem védenek, hanem temérdek gyógyíthatatlan betegséget okozhatnak, károsítják az immunrendszert, megváltoztatják a géneket, oda nem való anyagokkal mérgezik a testet-lelket. S hogy az oltatlan nem jelent semmiféle veszélyt, az oltottal ellentétben.

Jogi kérdésben nem tisztünk állást foglalni, azonban le kell szögeznünk: a vírusos májgyulladással és a védőoltással kapcsolatban rendelkezésre álló ismereteket mérlegre helyezve egyértelmű, hogy az oltás kötelezővé tételét nem lobbiérdek, hanem a tudományos érvek talaján álló józan mérlegelés eredményezte. Aki a "rendszer" ellen lázad, az nem tudja, mennyire szerencsés helyre és időben született: hazánkban - köszönhetően elsősorban a védőoltásoknak - számos halálos betegség megszűnt létezni (gyermekbénulás, feketehimlő stb.), mások gyakorisága pedig nagyságrendekkel alacsonyabb, mint a védőoltást nem alkalmazó országokban. Amikor az oltások veszélyeire hivatkozva a beadás ellen kampányolnak, jó lenne, ha felelős szülőkként ezt is, és a megelőzendő betegség következményeit is mérlegelnék. Nem is beszélve arról, hogy a társadalom részeként az egyéni (rosszul értelmezett) érdekeken túl a társadalmi érdekeknek is alá kell vetnünk magunkat: a vírus terjedésének megakadályozása kétségkívül ilyen érdek, és ez - többek között - az oltás kötelezővé tételével érhető el. További etikai vonatkozású kérdés, hogy dönthet-e a szülő a gyermeke helyett az oltás megtagadásáról (jogilag egyébként erre nincs lehetősége)? És vajon erkölcsileg-szellemileg felnőttnek tekinthető-e az a szülő, aki a tudományos érvekre fittyet hányva, hályogkovácsként ténykedő, a szakmai alaptudással sem rendelkező aktivisták interneten terjesztett körleveleire hagyatkozva tagadja meg az oltást? A lehülyézés, leősemberezés természetesen nem fogadható el ellenérvként, de önmagáról állít ki bizonyítványt, aki (többek között) ilyeneket ír le: "mivel az oltottak akár teljesen tünetmentesen fertőzhetnek is, ezért több napig is tanácsos messze elkerülni az iskola környékét". Mivel is fertőzik meg az oltottak az oltatlanokat? Többször elolvasva és végiggondolva sem sikerült rájönnöm, mire gondolhatott a szerző.

Nem célunk meggyőzni azokat, akik úgy hiszik, hogy a természet hibásan lett megalkotva, s az emberi szervezet a vakcinaipar korrekciójára szorul. Azonban fogjunk össze mindnyájan, akik tudjuk azt, hogy az élet láthatatlan rend szerint működik, s védjük meg gyermekeinket az államilag támogatott oltási önkénytől.

Abból, hogy a védőoltásokra szükség van, még nem következik az, hogy a természet hibásan van megalkotva, és ezért szorul a vakcinaiparra. A fejfájás sem jelenti azt, hogy gond lenne az agyműködésünkkel, vagy a fejünk hibásan lenne megalkotva -  mégis bevesszük a fájdalomcsillapítót, ha már nagyon fáj, talán még az oltások ellen kampányolók is... És ha egy rég "elfeledett" betegség, például a torokgyík veszélyeztetné a gyermekünk életét csak azért, mert nem oltattuk be, képesek lennénk-e a szerettünk elvesztését a természet törvényei szerinti elkerülhetetlen veszteségként értelmezni?

Kép forrása: http://www.orgoknight.com

219 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kodpiszkalo.blog.hu/api/trackback/id/tr584810371

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tudtad-e? 2012.09.30. 16:28:16

Hogy az első rákmegelőző oltás nem a humán papillóma vírus vagy ha úgy tetszik méhnyakrák elleni oltás volt, hanem a Hepatitis B elleni. A hepatitis B vírus fertőzése ugyanis krónikus májbetegséggé alakulhat, ami “megágyaz” a májráknak. Taj...

Trackback: Oltással megelőzhető betegségek képekben: járványos gyermekbénulás 2012.09.30. 16:27:46

A járványos gyermekbénulás ma is létező betegség Sok helyen ma sincs védőoltás ellene Sierra Leone-i gyerekek Férfi vastüdőben. A vírus elleni vakcináról olvas Elvékonyodott láb: polio egy egyiptomi sztélén Elvis Presley egy polio-kampányban Polio elle...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wilbury 2012.09.29. 23:25:10

Én azt szeretném kérni, hogy a cikk címe a facebookos és egyéb megosztások miatt ne olyan legyen, mintha az ellenkezőjéről szólna, mert tökre félrevezeti az embereket, így el sem olvassák. Kösz!!! És hajrá!

sera79 2012.09.30. 08:59:01

mi a nem kötelező védőoltásokat is beadattuk a gyereknek

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.09.30. 09:32:45

@sera79: ahogy mi is. Egyébként érdekes jogi kérdés lenne az is, hogy egy ilyen elmeroggyant oltatlan gyereke megfertőzi az enyémet, neadjisten komolyabb következmények is lesznek, felelősségre vonható-e? (Kanyaró ellen pl csak 15 hónapos korban oltanak, de egy egyéves már járhat közösségbe, és elkaphatja.)

2012.09.30. 11:47:07

@lacalaca: Ha be tudod bizonyítani, hogy tőle kapta el, akkor természetesen igen. (De ha már az ellenérdekeltek így fogalmaznak: Az ég ne adja, hogy ezért kelljen perelned. Ez az oltás mizéria egyébként az USA-ban nagyon népszerű, arrafelé kellene megnézni, hogy volt-e ilyen és milyen eredménnyel per.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 12:17:21

Gratulálok a cikkhez!

A jogi kérdésekben én sem vagyok jártas, de egy dolgot ezért megjegyeznék ezügyben. Az eredeti "felhívás" egyetlen helyen indokolja hivatkozással, hogy szerinte mi a jogszerűtlen:
"Az 1997-ben, az Európa Tanács által alapított Oviedói Egyezmény - melyet Magyarország 2002-ben aláírt - kimondja, hogy egészségügyi beavatkozás csak azután hajtható végre, ha abba az érintett szabadon, megfelelõ tájékoztatást követõen beleegyezett. A beleegyezés bármikor visszavonható. (2002. évi VI. törvény 5. cikk)"

...ami igaz, de a szerző "elfelejti" megjegyezni, hogy ennek az Egyezménynek van egy 26. cikke is, "A jogok gyakorlásának korlátozásai" címmel, ami a következőt tartalmazza:
"1. A jelen Egyezményben foglalt jogok gyakorlása és a védelmi rendelkezések nem képezhetik más korlátozások tárgyát, mint amelyek törvényben meghatározott esetekben, egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a bűncselekmények megelőzése, a közegészség védelme vagy mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükséges."
Azaz a közegészség védelme és mások jogainak védelme érdekében, törvényben meghatározott esetekben az Egyezményben foglalt jogok gyakorlása KÉPEZHETI más korlátozások tárgyát.

Úgyhogy erről ennyit...

Ferenci Tamás
( vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant )

leenaa 2012.09.30. 12:33:13

@lacalaca: az "elmeroggyant oltatlan" gyereke hogyan fertözhetné meg a tiedet, a tied be van oltva és védi az oltás elvileg, nemde?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 12:35:15

@leenaa: pl. úgy, hogy a védőoltást x hónaposan kapná meg, de x-1 hónaposan elkapja a betegséget egy oltatlantól. Ha az oltatlan gyermekek aránya jelentősen nő, ez reálisan előfordulhat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 12:54:52

@kodpiszkalo: Arról nem is beszélve, hogy a védőoltás sem 100%-os védelmet jelent, éppen ezért épeszű országban az a cél, hogy elég oltott legyen ahhoz, hogy ne törhessenek ki önfenntartó járványok, lokálisan sem, hiszen így nem csak az oltottak vannak (80-90%-osan) védve, hanem mindenki, 100%-osan. (Tehát az is, aki oltott, de peche lenne, és az is, aki valamilyen, önhülyeségén kívüli okból (túl fiatal, túl idős, túl beteg stb.) nem oltható, így kénytelen a többiekre támaszkodni a védelme érdekében.) Ld. pl. vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_oltunk_avagy_mire_jok_a_vedooltasok .

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.09.30. 13:08:45

@leenaa: értő olvasás? Nem minden ellen oltanak a szülőszobában, lásd a hsz-em is. Mi pl 12 hónapossal voltunk olyan országban, ahol nincs kötelező kanyaró oltás, így létezik a betegség is, gyakran járványszerűen. (FYI Magyarországon a kötelező oltás miatt gyak. csak behurcolt megbetegedések vannak.)

leenaa 2012.09.30. 13:23:56

Nálunk is volt járványszerüen, a 80-as években, pedig minden 15 hónapnál idősebb ember be volt oltva. 100%. És volt 50000 megbetegedés. Nem a 0-15 hónaposok között. Hanem az oltottak között. Ez minimum elgondolkoztató, nem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 13:35:22

@leenaa: Ez egy lerágott csont. Nem, nem volt 100% beoltva a '89-90-es kanyarójárvány során, ugyanis a beoltottság nem azt jelenti, hogy hány emberbe szúrták bele a tűt, hanem azt, hogy hány kapott tényleges oltóanyagot. Magyarországon sajnos nagyon sokaknál ez a kettő nem esett egybe, ugyanis egy drasztikus minőségbiztosítási hibából kifolyólag egy jó időn keresztül a monovalens kanyaró oltáshoz használt "Leningrad 16F" törzs immunogenicitása nem volt megfelelő. Gondolom, akkor sem beszélnél 100% beoltottságról, ha desztvízzel oltottunk volna...

Összességében nagyon szomorú, hogy ez bekövetkezett, de valójában nem az oltással szembeni ellenérv, hanem épp ellenkezőleg: egy nagyon fontos pozitív bizonyíték! Hiszen jól mutatja, hogy még csak el sem kellett hagyni az oltást, elég volt annyi, hogy nem kellően hatékony oltóanyag került tévedésből felhasználásra, és ennyi elég is volt, hogy - amint kellően sok nem ténylegesen oltott összegyűlt - berobbanjon a járvány!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 13:41:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Elnézést, a törzs neve "Leningrad 16" volt, bekevertem a "Leningrad 4F"-et. Elnézést a hibáért.

ptm 2012.09.30. 16:44:15

@leenaa: 100%-os átoltottság nincs, gyakorlati képtelenség a kivitelezése. Még ma, a 21. század hajnalán is itt tartunk: oltaskritikus.blogspot.hu/2012/09/kanyaro-elofordulasa-es-az-atoltottsag.html

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.30. 18:03:39

> Az eredmények alapján semmi nem
>valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul.

ez a tanulmány kimaradt az elemzésből, ami a májproblémákat elemzi - embereken. erre is kellene valami választ adni:

"Hepatitis B vaccine and liver problems in U.S. children less than 6 years old, 1993 and 1994. Fisher MA, Eklund SA.

Epidemiology. 1999 May;10(3):337-9.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10230847

Source
Department of Epidemiology, University of Michigan, Ann Arbor 48109, USA.

Abstract:
Data to assess the benefits and risks of hepatitis B vaccine for the general population of U.S. children are sparse. This study addressed the problem of external validity found in previous studies of high risk populations by evaluating the benefit of hepatitis B vaccination for the general population of American children. We calculated the risk of liver problems among hepatitis B vaccinated and non-hepatitis B vaccinated children using logistic regression.

Hepatitis B vaccinated children had an unadjusted odds ratio of 2.94 and age-adjusted odds ratio of 2.35 for liver problems compared with non-hepatitis B vaccinated children in the 1993 National Health Interview Survey.

Hepatitis B vaccinated children had an unadjusted odds ratio of 2.57 and age-adjusted odds ratio of 1.53 for liver problems compared with non-hepatitis B vaccinated children in the 1994 National Health Interview Survey dataset.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.09.30. 18:07:17

Az oltásoknak nem vélt, hanem nagyonis valós veszélyei vannak, Csupor úr. A betegségek, járványok az egészségtelen életmód és a lelki diszharmónia következményei, az ember természetes alapállapota az egészség. A természet nem szorul a vakcinaipar korrekciójára.

Csupor úr szerint csak és kizárólag olyan mellékhatásai lehetnek egy vakcinának, amit a betegtájékoztató feltüntet. Az oltóanyagot egyébként nem tesztelték teljeskörűen, ezt a leírásában is feltünteti a gyártó. Tehát biztonságosnak nevezni minimum fikció!

A felelős szülőnek nem csak hogy lehetősége, de kötelessége megóvnia gyermekét egy ilyen méreginjekciótól. Arról se feledkezzünk meg, hogy az oltás megtagadására buzdító cikk szerzője szülői minőségben indított mozgalmat a gyermekek természetes egészséghez való jogáért, míg az őt támadó ködös blog szerzője gyógyszerész, vagyis közvetlenül is érdekelt az oltáslobbi önkényének fennmaradásában.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 18:27:35

@Karinthy-paradoxon: mivel ez nem volt a bejegyzés alapjául szolgáló írásban hivatkozva, ezt a cikket nem elemeztem. A védőoltások mellékhatásai azonban (és különösen igaz ez a májra kifejtett hatásra) nagyban függnek a segédanyagoktól. Lehet, hogy az eredeti írás oltáskritikus szerzői is azért hagyták figyelmen kívül ezt a cikket, mert tudták, hogy más segédanyagokat tartalmazott, mint a hazai védőoltás. A teljes cikkhez nem férek hozzá, az absztraktból ez nem derül ki. Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a amerikai adatok nem vonatkoztathatóak automatikusan a hazánkban adott oltásra.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 18:30:48

@Karinthy-paradoxon:

"ez a tanulmány kimaradt az elemzésből"

A fenti cikk nem a hepatitis B vakcinával kapcsolatos valamennyi fellelhető ismeret elemzése, hanem - mint azt egyértelműen jelzi is! - egy konkrét felhívásra ad konkrét választ. Abban a felhívásban viszont szó nincs erről a tanulmányról, így nem gondolom jogosnak a "kimaradás"-ra történő célozgatást.

"erre is kellene valami választ adni:"

Ez megtörtént. Ajánlom - többek között - van Damme P, van Herck K, Meheus A. írását ugyanezen folyóirat 11(3) számából 364. oldaltól kezdődően.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 18:36:36

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: köszönöm, hogy megtisztelt minket megjegyzéseivel, amelyekre itt röviden reagálnék.

1. "A betegségek, járványok az egészségtelen életmód és a lelki diszharmónia következményei": nem teljesen igaz, vannak olyan betegségek (hogy csak egy extrém példát említsek, a kolera, de a sor szinte végtelen), amelyek az egészségesen élő, harmonikus embereket is megbetegítik.
2. Az igaz, hogy az ember alapállapota az egészség, épp ezért fontos, hogy ezt megőrizzük (ere vannak pl. a védőoltások), vagy ha megromlott, helyreállítsuk (erre meg pl. a gyógyszerek). Persze ezekkel az eszközökkel ésszel kell élni - ezért vannak a képzett és elhivatott egészségügyi szakemberek.
3. Lehetnek más mellékhatások is. Ha valaki ilyent észlel, jelentse az OGYI-nak, és akkor azzal bővülni fog a lista. De csak konkrét esteket lehet jelenteni, nem általános, bizonyítatlan, állításokat, véleményeket.
4. Visszautasítom, hogy érdekelt lennék (anyagilag) az oltáslobbi önkényének fennmaradásában. Erkölcsileg (és erre gyógyszerészi esküm is kötelez) azonban felelős az embertársaim egészségéért. Ez motiválta az írás megszületését.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 18:49:37

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Az oltásoknak nem vélt, hanem nagyonis valós veszélyei vannak, Csupor úr."

Nehéz értelmezni ezt a mondatot egy olyan bejegyzés után, ami 21 soron keresztül listázza a valós kockázatokat.

" A betegségek, járványok az egészségtelen életmód és a lelki diszharmónia következményei, az ember természetes alapállapota az egészség."

Némi ellentmondást érzek abban, hogy miközben Magyarországon az egészségtelen életmód és a lelki diszharmónia (kötelező oltások, brrr!) a csúcson van Önök szerint (az előbbivel ráadásul én is tökéletesen egyetértek) 11 éve nem volt honi eredetű kanyaró. Példának okáért.

" A természet nem szorul a vakcinaipar korrekciójára."

Attól, hogy többször írja le, még nem lesz több értelme ennek a mondatnak.

"Csupor úr szerint csak és kizárólag olyan mellékhatásai lehetnek egy vakcinának, amit a betegtájékoztató feltüntet."

Lehet nem egyetérteni, de akkor jót tenne valami konkrétum, és alátámasztás is.

"Az oltóanyagot egyébként nem tesztelték teljeskörűen, ezt a leírásában is feltünteti a gyártó."

Az egyetlen rész, melynél ilyen értelmű kijelentés van az alkalmazási előiratban, az a "Terhesség és szoptatás alatti alkalmazás". Ha emiatt ennyire aggódik, akkor feltételem, hogy a Szövetségük pontos adatokkal rendelkezik arra vonatkozóan is, hogy az oltott 13 évesek között hány szoptatós anya van...

"Arról se feledkezzünk meg, hogy az oltás megtagadására buzdító cikk szerzője szülői minőségben indított mozgalmat a gyermekek természetes egészséghez való jogáért, míg az őt támadó ködös blog szerzője gyógyszerész, vagyis közvetlenül is érdekelt az oltáslobbi önkényének fennmaradásában."

Erre az inszinuációra Csupor úr joga válaszolni (ha kíván), de nagyon meglepődnék, ha a Szegedi Egyetem Farmakognóziai Intézetének adjunktusának bárhogyan is, pláne közvetlenül, bármilyen oltásban bármilyen érdekeltsége lenne...

sera79 2012.09.30. 19:05:01

@leenaa: a 95-100% hatékonyságú oltás (csak a konkrét példát alapulvéve) eredményezheti azt hogy egy oltatlantól elkapva a betegséget a gyerekem a 0-5%-ba esik. ez nagyobb kockázat mintha mindenki be van oltva

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.30. 19:21:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Ez megtörtént. Ajánlom - többek között - van
>Damme P, van Herck K, Meheus A. írását ugyanezen
>folyóirat 11(3) számából 364. oldaltól kezdődően.

köszönöm.

erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon.
journals.lww.com/epidem/Fulltext/2000/05000/Hepatitis_B_Vaccine_Is_Not_Associated_with_Liver.31.aspx

- megindokolja, hogy az elérhető legjobb adatokból dolgoztak.

- felteszi azt a kérdést, hogy ha gyerekkorban kell-e oltani egy nagyrészt felnőttkorban előforduló betegség miatt - akkor azt jobb adatokkal is alá kellene támasztani:
"Universal infant hepatitis B vaccination was recommended owing to the difficulties in vaccinating persons in high-risk groups. If the premise is accepted to vaccinate low-risk infants for future high risk behaviors as adolescents and young adults, the potential for side-effects in these infants, and the long-term protection of the vaccine should be carefully assessed and documented"

- további alaposabb elemzés kellene
( nem tudom, hogy azóta készült-e ilyen, de már több mint 12 év eltelt. )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.30. 19:25:57

@kodpiszkalo:

>Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a
>amerikai adatok nem vonatkoztathatóak
>automatikusan a hazánkban adott oltásra.

tudsz hasonló tanulmányt a magyar oltásokkal kapcsolatban?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 19:31:14

@Karinthy-paradoxon: például azok a vizsgálatok, amelyek alapján engedélyezték a nálunk forgalmazott oltóanyagot. Az azokban található mellékhatások és azok aránya megtalálható a készítmény tájékoztatójában, ezt idézem fent.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.09.30. 20:35:49

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "A természet nem szorul a vakcinaipar korrekciójára."

Nézze Labant úr, menjen el a világnak olyan részére az oltatlan gyermekeivel, ahol ténylegesen terjednek is azok a betegségek, melyek gyakorlatilag nincsenek jelen Magyarországon - hála a védőoltásoknak. Itt könnyű erről papolni, de ott testközelből vizsgálhatja, milyen mikor a természet a maga útján halad.

Citálhatnám az ECDC statisztikáit, miszerint például Magyarországon 7 (hét) kanyarós esetet regisztráltak, míg az opcionális oltással rendelkező országokban, mint Franciaország, Spanyolorság, Románia vagy Ukrajna, ezres nagyságrendekben. És ott is 90% körüli az oltottság! Ennyi teszi!
ecdc.europa.eu/en/healthtopics/measles/epidemiological_data/measles_cases/Pages/measles_past12months.aspx
ecdc.europa.eu/en/activities/surveillance/euvac/data/measles_maps/1202-Measles-reported-cases-2011-713.jpg
ecdc.europa.eu/en/activities/surveillance/euvac/data/Pages/measles_maps.aspx

Vagy emlékeztetném, hogy 50-100 évvel ezelőtt milyenek voltak a gyermekhalandósági statisztikák Európában (vagy olvasson XIX. század végi, XX. század elei irodalmat, Nemecsek Ernő üdvözli). en.wikipedia.org/wiki/Infant_mortality

Szóval megtehetném - ha nem emlékeznék, hogy egyszer már "ezt mind meghamisítják" súlyú érvvel nem söpörte volna le a Facebookon. Aztán engem is meggyanúsított, hogy _nyilván_ a gyógyszerlobbi fizetett ügynöke vagyok. Fizikai tudományok területén dolgozó kutatóként ez egyszerre mélyen sértő és sajnálatos, mert jól jönne egy olyan csekk. De hát ez van. Ahogy mi nem vagyunk képesek megérteni, mi visz rá felnőtt embereket arra, hogy teljes mellszélességgel álljanak áltudományos, gyakran káros, sokszor már többszörösen megcáfolt mozgalmak mellé, egyenrangúnak tekintve magukat a tényleges szakemberekkel, mikor "tudásuk" gyakran csak a saját érvrendszerük sulykolásáig terjed, ön ugyanúgy nem lesz képes megérteni, hogy mi visz rá minket, természettudományokkal foglalkozó szakembereket, hogy szabadidejünkben, fizetség nélkül álljunk ki az arcátlanságuk ellen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.30. 21:10:33

@Karinthy-paradoxon: "erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon."

Egyáltalán nem gondolom, hogy az a fajta technikai vita, amit most kezdeni akarsz, bármilyen formában megkérdőjelezi az eredeti írás jogosságát és valóságtartalmát (emlékeztetőül: amivel vitatkozott, az olyanokat mondott, hogy a HBV-oltás "méreginjekció"; nem olyanokat, hogy egy szerző által kimutatott hatásra adott kritikára adott válasz szerint stb.), de ha mindenképp kíváncsi vagy a véleményemre: nem, nem válaszolt a szerző. Már persze technikailag igen, de valójában nem. És itt most te sem vagy őszinte velünk, mert kellett, hogy olvasd az eredeti írásokat, hiszen szó szerint idézel a 366. oldalról. Akkor miért nem említetted meg azt a megállapítást a 365. oldalról, hogy amikor megismételték a vizsgálatot, akkor kiderült, hogy csak úgy reprodukálható a szerzők "eredménye", ha két gyereket tévesen sorolnak be (az életkor szerinti kontrollálás pedig még így sem), viszont így eltűnik az eredményeik szignifikanciája? Jé, csak nem megpofozták kicsit az adatbázist, hogy kihozzák az előre eldöntött eredményt? Ezt miért nem tartottad fontosnak megemlíteni? És azt, hogy erre az általad idézett 366. oldalon egyetlen büdös szóval sem reagáltak...?

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.09.30. 21:58:17

Lacalaca, utazom a világban oltatlan gyermekemmel, oltatlanok közt is sokszor megfordulunk. A 7 magyarországi kanyarós statisztikai adat hány lelkiismeretes kanyaró laborvizsgálatot takar? Lehet, hogy itt is van többezer félrediagnosztizált kanyarós?

Ferenci Tamás, mitől olyan biztos abban, hogy jó az, ha „11 éve nem volt honi eredetű kanyaró”? (Bár Lacalaca adatai mást mondtak…) Mi van akkor, ha a kanyaró az immunrendszer érési folyamatának természetes velejárója? Az orvostudomány ugyebár nem ismeri teljes egészében az emberi lényt, milyen jogon avatkozik be ráadásul kötelező érvénnyel olyan folyamatokba, melyek gyökereiről fogalma sincs?

Nem a 14 éves szoptatós anyukákra gondoltam, hanem arra, hogy farmakokinetikai vizsgálatokat nem végeztek ennél a vakcinánál (sem), így csak találgatás tárgya, milyen manipulációkat végez a szervezetben. Hadd emlékeztessem az SV40 majomvírusra, melyet a poliovakcinákkal vittek át a majomból az emberbe, s ez csak csepp a tengerben!

Csupor úr, a kolera és a lepra sem betegít meg mindenkit, példa rá a lepratelepeken dolgozó irgalmasnővérek esete, de említhetném Dévai Nagy Kamilla művésznőt is, aki Indiában a Teréz anya által alapított lepratelepen testközelből muzsikált a haldoklóknak.

Ellentmondásos, hogy elismeri: az ember alapállapota az egészség, ezt mégis manipulációkkal, ráadásul ilyen durva, brutál módon (vakcinák) tartja megőrizendőnek. Ha természetes alapállapot, akkor az ilyen beavatkozások nem megőrzik, hanem szétrombolják, mint azt láthatjuk a gyakorlatban is…

Ön is tudja, hogy hiába jelentkezik a gyerekorvosnál az oltáskárosodott gyermekkel a szülő, hiába veri az asztalt, hogy jelentse, az ÁNTSZ és az OGYI soha egyetlen esetet el nem ismer. Magyarországon nincsenek mellékhatásai az oltásoknak (hőemelkedést és enyhe bőrpírt kivéve) – nem különös? Az ÁNTSZ janicsárok a hasukra ütnek, s kijelentik: nem az oltás miatt halt meg, bénult le, lett rákos, cukorbeteg stb. az oltott gyermek. Mindezt bármiféle vizsgálat nélkül!!!

Ön közvetetten mindenképp erősen érdekelt a farmaiparban, ha bebizonyosodik (csak idő kérdése), hogy alapjaiban hamis az egész flexneri medicina, akkor amellett, hogy lapátra kerül az egész járulékos csapat (tanárok, orvosok stb.) a hitelét, a becsületét is elveszti minden érintett. Előre sajnálom azokat az orvosokat-védőnőket, akik tömegesen lesznek öngyilkosok, mikor rádöbbennek mekkora aljas merényletsorozat végrehajtói voltak fecskendőkkel nyomorítottak meg egész generációkat…
Ha Önt valóban felelősségtudat vezérli, akkor járjon utána mi az a vakcinákban, mely a gyerekeket tönkrevágja... Az Engerix pl. egy génmanipulált rekombináns DNS vakcina. Tesztelje saját magán, esetleg toborozzon önkénteseket az oltáspárti hozzászólókból, vonják be, oltsák be az ÁNTSZ-es vezérkart is!

ptm 2012.09.30. 22:27:08

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Most még azt találja ki, hogy nem csak a kanyaró, de a velejáró szövődmények és halálesetek is "az immunrendszer érési folyamatának természetes velejárója".
"milyen jogon avatkozik be" - Érdekes gondolat. De milyen alapon műtenek embereket? Milyen alapon élesztenek újra és tartanak életben olyanokat, akik 200 éve biztosan meghaltak volna? A természetgyógyászok milyen alapon gyógyítanak? A homeopaták milyen alapon segítenek? Azt ne mondja, hogy utóbbi két csoport MINDENT tud az emberi testről.

Amúgy roppant érdekes felvetés, miszerint a járványok az egészségtelen életmód és a lelki diszharmónia következményei. Azt mondjuk én nehezen tudom ebbe az elméletbe beleszuszakolni, hogy akkor a növények és állatok miért hullanak el járványos betegségekben (őszintén remélem, hogy azt azért nem tagadja, hogy náluk is előfordulnak és mindig is előfordultak járványos betegségek). Számomra elég rejtélyes, hogy egy konda malac lelki harmóniája úgy meg tud borulni, hogy mind elhullanak sertésorbáncban.

Caenorhabditis elegans 2012.09.30. 22:28:33

"ha bebizonyosodik (csak idő kérdése), hogy alapjaiban hamis az egész flexneri medicina, akkor amellett, hogy lapátra kerül az egész járulékos csapat (tanárok, orvosok stb.) a hitelét, a becsületét is elveszti minden érintett."

Azért az igen fura működése lenne a tudományos életnek, hogy ha bebizonyosodik hogy egy elmélet mégsem működik, nem csak lecserélik az egész azt használó csapatot, hanem még a becsületét is elveszti mindegyikük...
Az egy másik műfaj, ahol azt állítják magukról a résztvevők, hogy mindentudók. Akkor tényleg buknák a becsületüket. Itt viszont csak az van állítva, hogy a legjobb tudás és a leggondosabb bizonyítékgyűjtés az, amit használnak...

Számomra emellett igen visszás, hogy amikor kiderül mindenféle kuruzsló módszerekről, hogy hatástalanok (x+1. statisztika sem találja a különbséget köztük és a placebo között) akkor azok akik a becsületvesztést vezetik le az orvosok, kutatók, stb számára, magukat valamiért kivételnek tartják ezen szabályok alól. Namindegy.

A lapátra kerülés, az még fura. Nem tudok róla hogy az lenne a standard hogy kirúgják a tanárokat, amikor felfedeznek valami új elméletet. A gyerekek mondjuk örülnének, mert az ilyesmit nem egyszerű pótolni...

Caenorhabditis elegans 2012.09.30. 22:38:14

@ptm: A depressziós gabonatáblákról ne is beszéljünk. De az E. Colik is tuti azért pusztulnak járványosan a T4 fágtól mert felborult a lelki egyensúlyuk... vagy egészségtelen homeopatikus rezgéseket tartalmazott a szőlőcukor a táptalajukban...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.09.30. 23:03:11

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Ferenci Tamás, mitől olyan biztos abban, hogy jó az, ha „11 éve nem volt honi eredetű kanyaró”? (Bár Lacalaca adatai mást mondtak…) "

Kedves Csaba, azért óvodás szintre ne süllyedjünk le - vagy tényleg meg kéne magyarázni önnek, hogy lehet 7 beteget regisztrálni, honi eredetű megbetegedés nélkül? Pedig azt állítja, maga is utazik...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 01:41:31

> A programozott sejthalál ( Hepatitis B vaccine ) ...
> Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti,
> hogy ugyanez emberben is előfordul.

ezt nem értem.
Ha egérben igen - akkor emberben miért nem?

"In addition In vivo apoptotic effect
of hepatitis B vaccine was observed in mouse liver."

de ha tévednék:
- Milyen biológiai okok miatt nem valószínű, hogy ez embereknél is előfordul?

én inkább úgy fogalmaznám meg,
hogy a tanulmány alapján
egyre nagyobb a valószínűsége,
hogy ez embereknél is előfordulhat.

és egyre kisebb az esélye, hogy biztonságos.

További kutatás szükséges, ahol még az is kiderülhet, hogy veszélyes.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.10.01. 07:32:27

@Karinthy-paradoxon: nem egérben, hanem lombikban nevelt egér májsejteken. Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 08:35:09

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"A 7 magyarországi kanyarós statisztikai adat hány lelkiismeretes kanyaró laborvizsgálatot takar? Lehet, hogy itt is van többezer félrediagnosztizált kanyarós?"

Ha legalább közelítő elképzelése lenne arról, hogy mi az a kanyaró, akkor tudná, hogy azt nem olyan könnyű félrediagnosztizálni, több ezres nagyságrendben pláne nem.

"Ferenci Tamás, mitől olyan biztos abban, hogy jó az, ha „11 éve nem volt honi eredetű kanyaró”?"

Attól (többek között), hogy aktuális, nyugat-európai tényadatok alapján minden tizedik kanyaróra jut egy enyhe, minden századikra egy közepesen súlyos (középfül-gyulladás, tüdőgyulladás), minden ezredikre egy súlyos (agyvelőgyulladás) szövődmény, és minden néhány ezredikre egy halálozás.

Esetleg most az lesz a következő kérdés, hogy mitől vagyok olyan biztos benne, hogy jó, hogy nem haltak meg gyermekek egy védőoltással megelőzhető betegségben?

"(Bár Lacalaca adatai mást mondtak…)"

Rettenetesen jellemző, hogy az oltáskritikus "tévében is szakértőként nyilatkozom" szövetség nem tudja a "honi eredetű" és az "importált" esetet megkülönböztetni egymástól.

"Mi van akkor, ha a kanyaró az immunrendszer érési folyamatának természetes velejárója?"

Tekintetbe véve, hogy a fent felsoroltak, beleértve a halálozást is, pedig szintén természetes következményei a kanyarónak, így akkor az Ön álláspontja szerint a halálozás az érési folyamat természetes velejárója, teendő nincs.
Most már csak azt nem értem, hogy ha még megelőzni is csúnya dolog, akkor milyen alapon kezeljük a betegeket...?!

"Az orvostudomány ugyebár nem ismeri teljes egészében az emberi lényt, milyen jogon avatkozik be ráadásul kötelező érvénnyel olyan folyamatokba, melyek gyökereiről fogalma sincs?"

Nem értem, hogy ezt a kritikát miért csak a védőoltásokra érvényesíti. Példának okáért, nem ismerjük teljes egészében a féregnyúlvány működését, akkor milyen alapon vesszük ki azokét, akiknek begyulladt?! Ahelyett, hogy hagynánk őket meghalni szeptikus sokkban! Felháborító, hiszen a folyamat gyökereiről fogalmunk sincs!

"Nem a 14 éves szoptatós anyukákra gondoltam, hanem arra, hogy farmakokinetikai vizsgálatokat nem végeztek ennél a vakcinánál (sem), így csak találgatás tárgya, milyen manipulációkat végez a szervezetben."

Alkalomadtán nézzen utána, hogy mit jelent az a szó, hogy farmakokinetika.

"Hadd emlékeztessem az SV40 majomvírusra, melyet a poliovakcinákkal vittek át a majomból az emberbe, s ez csak csepp a tengerben!"

Nem, nem csepp a tengerben, hanem a nagyon kis számú ilyen hiba egyike. A farmakokinetikához természetesen ismét nincs semmi köze. Megjegyzem, az SV40 nem humán patogén. (Bár felmerült, hogy rákot okozhat, ezt az epidemiológiai vizsgálatok cáfolták.)

"Csupor úr, a kolera és a lepra sem betegít meg mindenkit, példa rá a lepratelepeken dolgozó irgalmasnővérek esete, de említhetném Dévai Nagy Kamilla művésznőt is, aki Indiában a Teréz anya által alapított lepratelepen testközelből muzsikált a haldoklóknak."

Bármilyen meglepő Ön számára, az infektológusok is ismerik a "host factor" fogalmát. Csupor úr arra akart célozni, hogy pl. kanyaróban vidáman megbetegedhetnek egyébként egészséges (jó életvitelű, kiegyensúlyozott stb.) emberek is. Utalok a svájci antropozófus iskolákban kitört járványokra - ők valószínűsíthetően nem a "rossz életkörülményektől" és a "lelki diszharmóniától" szenvedtek nagyban.

"Ellentmondásos, hogy elismeri: az ember alapállapota az egészség, ezt mégis manipulációkkal, ráadásul ilyen durva, brutál módon (vakcinák) tartja megőrizendőnek. Ha természetes alapállapot, akkor az ilyen beavatkozások nem megőrzik, hanem szétrombolják, mint azt láthatjuk a gyakorlatban is…"

Ön mos kezet WC-használat után? Ha igen, nem lát ebben ellentmondást? Hiszen az ember alapállapota az egészség, milyen alapon avatkozik ebbe bele olyan manipulációkkal, mint a kézmosás?!

"Ön is tudja, hogy hiába jelentkezik a gyerekorvosnál az oltáskárosodott gyermekkel a szülő, hiába veri az asztalt, hogy jelentse, az ÁNTSZ és az OGYI soha egyetlen esetet el nem ismer."

Nem vagyok a kérdés szakértője, de ezt az állítást kb. 35 másodperces kereséssel cáfolni tudtam:
Az OEK Bakteriális Oltóanyag-ellenőrző osztályának 2011. évi jelentése: www.vacsatc.hu/vacsatc_docs/?id=okne_ertekeles_2011_eves_jelenteshez_boe.doc
Az OEK Vírusoltóanyag-ellenőrző osztályának 2011. évi jelentése: www.vacsatc.hu/vacsatc_docs/?id=okne_2011_voe_szoveges.doc

Természetesen megkérdőjelezni ezeket lehet, de olyat állítani, hogy nincsenek, nem.

"Magyarországon nincsenek mellékhatásai az oltásoknak (hőemelkedést és enyhe bőrpírt kivéve) – nem különös?"

Történetesen a fenti dokumentumok is egy sor egyéb mellékhatást tartalmaznak. Ez csúnya öngól volt.

"Az ÁNTSZ janicsárok a hasukra ütnek, s kijelentik: nem az oltás miatt halt meg, bénult le, lett rákos, cukorbeteg stb. az oltott gyermek. Mindezt bármiféle vizsgálat nélkül!!!"

Ah, micsoda szerencse, hogy ezzel szemben az egyesületük alapos vizsgálatokat végez (igaz, a használt szavak jelentését még nem minden esetben érti).

Egyébként idéznék a dokumentumból, csak egyetlen részlet: "A gyermek további oltásait a rendelkezésünkre álló információk alapján nem kapta meg, az esemény teljes körű, megnyugtató kivizsgálása jelen összefoglaló írásakor még nem fejeződött be." Szóval ennyit arról, hogy semmiféle vizsgálatot nem végeznek.

"Előre sajnálom azokat az orvosokat-védőnőket, akik tömegesen lesznek öngyilkosok, mikor rádöbbennek mekkora aljas merényletsorozat végrehajtói voltak fecskendőkkel nyomorítottak meg egész generációkat…"

:)

"Az Engerix pl. egy génmanipulált rekombináns DNS vakcina."

Kifejtené, hogy milyen az, amikor egy vakcina "génmanipulált"? Ez felettébb érdekelne.

Ami a rekombináns DNS-t illeti, hadd kérdezzem meg: ugyanilyen kifogásai vannak a rekombináns inzulin ellen is? Akkor térjünk vissza a marhainzulinra? És a rekombináns faktorVIII?

"Tesztelje saját magán, esetleg toborozzon önkénteseket az oltáspárti hozzászólókból, vonják be, oltsák be az ÁNTSZ-es vezérkart is!"

Nem akarom elszomorítani, de az ÁNTSZ-es vezérkar, csakúgy mint a hozzászólók feltehetőleg egy jó része, az egészségügyben dolgozik, így oltva van HBV ellen.

Caenorhabditis elegans 2012.10.01. 11:18:30

..nem bírom megállni, pedig semmi értelme, még csak nem is tudományos a szövegem...

"Ellentmondásos, hogy elismeri: az ember alapállapota az egészség, ezt mégis manipulációkkal, ráadásul ilyen durva, brutál módon (vakcinák) tartja megőrizendőnek."

Nem lenne nehéz kilegózni a megoldást, csak eggyel tovább kellene vinni a gondolatmenetet: nem csak az ember "alapállapota" az egészség, hanem azoké a létformáké is, amelyek belőle élnek. Még a vírusoknak is a jól működés és sokasodás az "alapállapota", különben nem léteznének. A "vírus" meg nem valami magicka, hanem a mi szempontunkból pont olyan, mint bármelyik másik jószág, ami embert akar csócsálni: nem akkor eszik meg a farkas/oroszlán/kardfogú tigris/velociraptor amikor lelkileg diszharmonikus vagy, hanem amikor arra jár, épp éhes, nálad meg nincs puska és lassan mászol fára. Szóval ha a környéken sok az éhes velociraptor, érdemes puskát hordani még akkor is, ha feltöri az ember vállát.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 11:31:50

@kodpiszkalo:

>"Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre."

ezzel a megfogalmazással egyet is tudok érteni.

de ez számomra azt jelenti:
- nem tudjuk biztosan, hogy az emberen milyen hatása van.
- a kutatási eredmények valószínűsíthetik, hogy ez akár emberben is előfordulhat.

és ez ellentétes a cikkben leírt megállapítással,ami így van még mindig megfogalmazva:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."

ptm 2012.10.01. 12:15:04

@Caenorhabditis elegans: oltásellenes körökben tényként kezelik, hogy vírusok és baktériumok csak a szervezetben, rossz táptalajon jöhetnek létre az un. mikrozimákból. A betegség hozza létre a mikrobákat és nem fordítva. Tehát járványok és fertőzések nincsenek - nem véletlenül gyanakodnak minden betegség kapcsán mérgezésre. Amikor a rend helyreáll, a vírusok és baktériumok szépen visszaalakulnak mikrozimákká és békésen építik testünket. E téren javaslom Béchamp, Bolygónk Tudós-Óriásának, A Tudományok Bajnokának (nem vicc, tényleg ilyen titulusokkal illetik) munkásságát. Azért óvatosan, könnyen maradandó szellemi leépülést okozhat!

Caenorhabditis elegans 2012.10.01. 12:28:20

@ptm: Jézus. Ez durva.. Mármint nem az, hogy Béchamp ezt gondolta, végülis abban a korban a baktériumok léte még eléggéújdonságnak számított, hanem hogy máig őt követik. A nemalternatív orvostudomány azért mégiscsak túllépett azóta Pasteur munkásságán.

Ezt már csak magamnak kérdezem, lusta vagyok utánanézni: a nem emberben élő, vagy nem patogén bacikról mit gondolnak?

Caenorhabditis elegans 2012.10.01. 12:30:13

@Caenorhabditis elegans: " a nem emberben élő, vagy nem patogén bacikról mit gondolnak? " és a bakteriofágokról?

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.01. 13:44:09

Caenorhabditis úr, az emberi immunrendszerről beszéltünk, nem a gabonatáblákéról, ha jól emlékszem…

Lacalaca úr, rá volt írva mind a 7 kanyaróvírusra, amit sikerült lencsevégre kapniuk a hatóságoknak, hogy külföldről jöttek? Netán útlevelük is volt? Ha már valaki óvodás szinten van kettőnk között, akkor ezt is tisztázzuk!

Ferenci úr, olyannyira van „közelítő elképzelésem a kanyaróról”, hogy magam is átestem rajta, mert az Ön istenített vakcinája – amit kötelezően belém fecskendeztek az Önök kollégái – nem nyújtott védelmet tini koromban. Simán félrediagnosztizálnak bármit, mert az oltási státusz alapján eleve kizárják, hogy az oltott betegséget elkaphatta a páciens.

A TV-ben nem szakértőként, hanem az oltáskritikus mozgalom vezetőjeként nyilatkoztam, Ferenci úr.

A kanyaró akkor járhat komplikációkkal, ha nem a normális életkorban esik át rajta a gyermek. Ifjúként, felnőttként valóban előfordulnak szövődmények, azonban ezt pont az oltások segítik elő, hogy nem engedik normális időben megbetegedni az embert. S bár azt hazudták idáig, hogy életreszóló védelmet nyújtanak a vakcinák, ez már megdőlt, a legújabb orvosi vélemény szerint folyamatosan oltani kellene mindenre 2-3 évente.

Ferenci úr, ne keverje ide a vakbélgyulladást, mert azt nem veszik ki kötelezően minden egészséges gyermekből. Bár kétségtelenül jó üzlet volna.
Ferenci úr, a farmakokinetikával Önök nincsenek tisztában, másként nem vennék az arcátlanságot azt állítani, hogy az oltások biztonságosak.

Az SV40 nem „kis számú hiba”, Ferenci úr! Százmilliókat fertőztek meg, akiknek sokszorosa a rák incidenciája a nem fertőzöttekhez képest. Sőt, a jelek szerint öröklődik, sőt szexuális úton is terjed a majomvírus. A fertőzöttek leszármazottjaivan sokszorosa az agytumor előfordulása, csak Ferenci úr, Önök lehazudják a Napot is az égről, amikor olyan dolgokat kellene beismerni, amik az oltások ellen szólnak!!! Hogy van képe ilyet leírni: „Bár felmerült, hogy rákot okozhat, ezt az epidemiológiai vizsgálatok cáfolták.” Ember!!!! Legalább 60 tanulmány BIZONYÍTOTTA, hogy rákot okoz!

Pofátlanság az is, hogy a wc használat utáni kézmosást egy kalap alá veszi a kötelező méreginjekciókkal. Ferenci úr, a kézmosás nem természetellenes dolog, de mikroorgaizmusok, alumínium, formaldehid, poliszorbát, nátrium-glutamát stb. koktélt befecskendezni a csecsemőbe az!

A vacsats link nem működik. Az összes oltáskárosodott gyermek szülői arról számoltak be nekem, hogy vizsgálat nélkül közölték az ÁNTSZ-től: gyermekük halála, autizmusa, cukorbetegsége, bénulása nem az oltásoktól van.

Ferenci, olvasson utána a DNS, rekombináns vakcináknak, ha annyira érdeklik.

Nem érdekel, hogy be vannak-e oltva Ócsaiék, vagy csak pecsétek soroznak a könyvecskéjükben…

Caenorhabditis úr, a vírus nem ragadozó, ahogy Ön hiszi. Kéretik utánaolvasni Antoine Béchamp munkásságának.

PTM úr, a vegán étrend megfelelő védelmet biztosít az oltatlan gyermek számára.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 14:17:36

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:

>A vacsats link nem működik.

Az ÁNTSZ Oltást Követő Nemkívánatos Események (OKNE)
hivatalos statisztikája itt található:
www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.01. 14:18:05

"Ferenci úr, a farmakokinetikával Önök nincsenek tisztában, másként nem vennék az arcátlanságot azt állítani, hogy az oltások biztonságosak."

Mi köze a farmatokinetikának az oltások biztonságosságához?

Vincente82 2012.10.01. 14:34:18

Kíváncsian vártam Labant úr válaszát a neki címzett kérdésekere, és nem csalódtam. Ahogy más fórumokon is olvastam, itt is a szokásos általánosító, vádaskodó, de bizonyítékot felmutatni nem tudó szentenciákat ismételgeti.
A linkek műkodnek, csak megynyitás után ki kell jelölni a keresősávot (vagyhogyishívják), és egy entert kell nyomni rá. Mindazonáltal teljesen fölösleges ezzel bajlódnia, hiszen elég valószínűnek tartom hogy egy "meghamisították"-kal lerendezi (végül is így kényelmes és egyszerű)
A 60 vizsgálatból ha 6ot esetleg belinkelne (vagy ezt is lerendezi egy "nézzek én utána" típusú válasszal)
Mind a vakbélgyulladás, mind a kézmosás példája releváns: vagy belenyúlunk a természetes folyamatokba, vagy nem.
Én magam is kíváncsi volnék, hogy az állatok és növények megbetegedésit minek tulajdonítja.

végére egy vicc:
"-Kedves hallgatóink, megszakítjuk műsorunkat, mert az M5-ös autópályán egy őrült a forgalommal szemben száguld.
-EGY??!!! AZ ÖSSZES!!!"
:D

Caenorhabditis elegans 2012.10.01. 14:52:21

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:

"az emberi immunrendszerről beszéltünk, nem a gabonatáblákéról, ha jól emlékszem… "
Én úgy emlékszem, járványokról beszéltünk :)
Miért, gabonatábláknál léteznek járványok? Disznókondánál? Embernél miért nem?

"Caenorhabditis úr, a vírus nem ragadozó, ahogy Ön hiszi."
És nem is lehet lelőni puskával, tényleg :) -.-

"Kéretik utánaolvasni Antoine Béchamp munkásságának." A vírusokról hadd'ne olyasvalakitől tanuljak, aki évtizedekkel az elektronmikroszkóp feltalálása előtt meghalt...
Azóta eltelt 100-150 év, elvégeztek egykét kísérletet a témában, esetleg tessék tanulmányozni az eredményüket, akár meg is lehet ismételni némelyiket. Nem véletlen, hogy most már nem fogadják el Béchamp elméletét.

ptm 2012.10.01. 14:52:51

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Netán útlevelük is volt?" - hát, a betegségnek konkrétan nem, de az azt hordozó páciensnek igen. Roppant összetett, komoly módszertani vizsgálattal szokták kideríteni amúgy: megkérdezik a beteget, hogy hol és mikor jelentkeztek az első tünetek. Minimum orvosi diploma kell ám ahhoz, hogy valaki össze tudja rakni, hogy ha a páciens egy hetes egyiptomi nyaralásának a végén jelentkeztek a tünetek, akkor azt valószínűleg ott is szedte össze.
"A kanyaró akkor járhat komplikációkkal, ha nem a normális életkorban esik át rajta a gyermek" - Tehát a betegség a fertőzés előtt mindenkitől szépen elkéri az anyakönyvi kivonatot és ha az jön ki, hogy nem "normális" az életkora, akkor angolosan távozik is. Briliáns érvelés, tényleg.
"a kézmosás nem természetellenes dolog" - miért, természetes? Én elég kevés oroszlánt láttam eddig szappanos manccsal a mosdó előtt.
"a vegán étrend megfelelő védelmet biztosít az oltatlan gyermek számára." - bizonyára, de én fentebb olyan állatokat emlegettem, melyek természetüknél fogva soha nem esznek húst és alapjáraton elég nyugis életük van, mégis igen szépen hullanak járványokban. Amúgy elnézve az indiai mortalitási adatokat a fekete himlő, vagy a pestis kapcsán, ott mintha nem jött volna be a vegán étrend.

Caenorhabditis elegans 2012.10.01. 15:46:09

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"a vegán étrend megfelelő védelmet biztosít az oltatlan gyermek számára. "
"A kanyaró akkor járhat komplikációkkal, ha nem a normális életkorban esik át rajta a gyermek. Ifjúként, felnőttként valóban előfordulnak szövődmények, azonban ezt pont az oltások segítik elő, hogy nem engedik normális időben megbetegedni az embert. "

Ezt ki kellene még bontani. Vegán étrendre kényszerítjük szegény gyereket, és ezzel megakadályozzuk, hogy normális életkorban átessen a betegségen?! Ejnye.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.01. 16:33:20

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Lacalaca úr, rá volt írva mind a 7 kanyaróvírusra, amit sikerült lencsevégre kapniuk a hatóságoknak, hogy külföldről jöttek? Netán útlevelük is volt? Ha már valaki óvodás szinten van kettőnk között, akkor ezt is tisztázzuk!"

Látom, kedves Csaba, a sértegetésben, ad hominem érvekkel jobban fel van vértezve, mint olyan alapvető - véleményem szerint bőven középiskolás - tudással, mint például a lappangási idő fogalma.

"A TV-ben nem szakértőként, hanem az oltáskritikus mozgalom vezetőjeként nyilatkoztam, Ferenci úr."

Zenei hasonlattal élve azért elég rémisztő, hogy olyas valaki áll a kórus élén, aki csak pát hangot ismer fel a saját szólamából, de a zenéhez nem nagyon ért... Hozzászólásai ugyanis rendre erről tanúskodnak.
Plusz javasolnám a következő tévészereplésnél explicit feliratozni, hogy bár gründolt egy mozgalmat, nincs képesítése hitelesen nyilatkozni a témáról. Végülis erre utalt, nem?

"Kéretik utánaolvasni Antoine Béchamp munkásságának."

Sőt, Arisztotelésznek is, hisz ő meg leírta, hogy a Föld a Nap körül kering. Mit nekünk Kopernikusz, Galilei, Kepler, Newton, Einstein, nyilván mind tévedtek!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 16:44:29

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Lacalaca úr, rá volt írva mind a 7 kanyaróvírusra, amit sikerült lencsevégre kapniuk a hatóságoknak, hogy külföldről jöttek? Netán útlevelük is volt? Ha már valaki óvodás szinten van kettőnk között, akkor ezt is tisztázzuk!"

Hát igen, ez tényleg rettenetesen bonyolult kérdés, igazán nem várható el a szövetség vezetőjétől, hogy magától rájöjjön. De semmi baj, szívesen segítek. Vegyük példaként a legutóbbi gyáli esetet 2011 végéről. Nézzük csak a leírást: "A megbetegedések migráns roma populáció körében alakultak ki, három családot érintettek. A családok egymással szoros rokoni kapcsolatban állnak. A 4. számú beteg (index eset) miatt végzett járványügyi vizsgálat során derült ki, hogy a fertőző forrás az a 17 éves nő volt, aki november végén kb. 1 hétig tartózkodott Romániában (Temesváron) és december elsején érkezett Magyarországra." Hmmm, valami kezd derengeni..?

"Ferenci úr, olyannyira van „közelítő elképzelésem a kanyaróról”, hogy magam is átestem rajta, mert az Ön istenített vakcinája – amit kötelezően belém fecskendeztek az Önök kollégái – nem nyújtott védelmet tini koromban."

Ezt pont itt tisztáztuk: kodpiszkalo.blog.hu/2012/09/29/adassuk-e_be_a_mereginjekciot_a_gyermekeinknek/fullcommentlist/1#c17929243 .

"Simán félrediagnosztizálnak bármit, mert az oltási státusz alapján eleve kizárják, hogy az oltott betegséget elkaphatta a páciens."

Tehát, hadd foglaljam össze. Az Ön érve amellett, hogy simán félrediagnosztizálják a betegséget az, hogy Önt 20 évvel ezelőtt helyesen diagnosztizálták. Aha.

"A TV-ben nem szakértőként, hanem az oltáskritikus mozgalom vezetőjeként nyilatkoztam, Ferenci úr."

Ah! Megható, hogy személyesen ilyen fontos emberrel, egy igazi vezetővel társaloghatunk.

"A kanyaró akkor járhat komplikációkkal, ha nem a normális életkorban esik át rajta a gyermek. Ifjúként, felnőttként valóban előfordulnak szövődmények,"

Ez sajnos mellément: az empirikus adatok mást mutatnak. A kanyaró esetében az Egyesült Államokra vonatkozó 1987 és 2000 közötti adatok szerint (tehát nem az isten háta mögött, és nem kétszáz éve) a komplikációk aránya 19 éves korig CSÖKKEN, után valóban nő valamelyest, de még a legmagasabb, 30 év feletti életkori kategóriában sem éri el az 5 év alattiaknál tapasztalt arányokat.
(Forrás: Perry RT, Halsey NA. The clinical significance of measles: a review. J Infect Dis. 2004 May 1;189 Suppl 1:S4-16. 2. táblázat)

"S bár azt hazudták idáig, hogy életreszóló védelmet nyújtanak a vakcinák, ez már megdőlt, a legújabb orvosi vélemény szerint folyamatosan oltani kellene mindenre 2-3 évente."

Tud konkrét hivatkozást adni, ahol magyar (vagy bármilyen más hivatalos) egészségügyi hatóság olyan ajánlást tesz, miszerint "folyamatosan oltani kellene mindenre 2-3 évente"...?

"Ferenci úr, ne keverje ide a vakbélgyulladást, mert azt nem veszik ki kötelezően minden egészséges gyermekből. Bár kétségtelenül jó üzlet volna."

Akkor fussunk neki mégegyszer az értő olvasás nevű komoly és felelősségteljes feladatnak. Ez volt az eredeti mondatom: "Példának okáért, nem ismerjük teljes egészében a féregnyúlvány működését, akkor milyen alapon vesszük ki azokét, akiknek begyulladt?! " Milyen úton jutott el ebből a mondatomból arra a válaszra, hogy "ne keverje ide a vakbélgyulladást, mert azt nem veszik ki kötelezően minden egészséges gyermekből"...? Ez komolyan érdekelne.

"Ferenci úr, a farmakokinetikával Önök nincsenek tisztában, másként nem vennék az arcátlanságot azt állítani, hogy az oltások biztonságosak."

A mondat két fele között milyen összefüggés van? Komolyan mondom: nem lenne felesleges a használt szavak jelentését előzetesen megismerni.

"Az SV40 nem „kis számú hiba”, Ferenci úr! Százmilliókat fertőztek meg, akiknek sokszorosa a rák incidenciája a nem fertőzöttekhez képest."

Na, ez már kiindulási pont lehetne... kár hogy nem igaz. Több tanulmány vizsgálta ezt a kérdést, és azt találta, hogy a rák incidenciája NEM NAGYOBB az SV40-kontaminált oltóanyaggal oltottaknál az ilyet nem kapókhoz képest.

Csak ízelítőül. Olin és mtsa 700 ezer, SV40-kontaminált oltást kapó svéd adatait vetették össze az ilyentől mentes oltást kapókkal a svéd rákregiszter alapján 1960-1993 közötti iődőszakra (tehát több mint 30 évre!). A rák incidenciája nem volt nagyobb az SV40 exponált csoportban. (Olin P, Giesecke J. Potential exposure to SV40 in polio vaccines used in Sweden during 1957: no impact on cancer incidence rates 1960 to 1993. Dev Biol Stand. 1998;94:227-33.) Mortimer és mtsai több mint 1000 SV40-exponált gyereket követtek több mint 20 éven keresztül, de nem találtak nagyobb rák-incidenciáit az ilyen oltást nem kapókhoz képest. (Mortimer EA Jr, Lepow ML, Gold E, Robbins FC, Burton GJ, Fraumeni JF Jr. Long-term follow-up of persons inadvertently inoculated with SV40 as neonates. N Engl J Med. 1981 Dec 17;305(25):1517-8.) Strickler és mtsai 1956 és 1962 között született, SV40-kontaminált vakcinával oltottak (összesen több mint 60 millió év megfigyelés) adatait vetették össze 1964 és 1969 között született, ilyentől mentes oltóanyagot kapók adataival (45 millió év megfigyelés). A megfigyelés több mint 30 éven keresztül tartott, ez alatt a rák incidenciája nem volt nagyobb az SV40-nek exponált csoportban. (Strickler HD, Rosenberg PS, Devesa SS, Hertel J, Fraumeni JF Jr, Goedert JJ. Contamination of poliovirus vaccines with simian virus 40 (1955-1963) and subsequent cancer rates. JAMA. 1998 Jan 28;279(4):292-5.)

"Sőt, a jelek szerint öröklődik, sőt szexuális úton is terjed a majomvírus."

A "jelek szerint"? Mármint: mert Ön ezt mondta?

"A fertőzöttek leszármazottjaivan sokszorosa az agytumor előfordulása, csak Ferenci úr, Önök lehazudják a Napot is az égről, amikor olyan dolgokat kellene beismerni, amik az oltások ellen szólnak!!!"

Elég vicces, hogy Ön vádol engem hazugsággal, amikor Ön (1) arra is képtelen volt, hogy bármilyen állítását (beleértve az itt szereplő fentit is) adatokkal alátámassza (2) mindezidáig egyetlen állításom kapcsán nem mutatta ki annak hamis voltát.

"Hogy van képe ilyet leírni: „Bár felmerült, hogy rákot okozhat, ezt az epidemiológiai vizsgálatok cáfolták.” Ember!!!! Legalább 60 tanulmány BIZONYÍTOTTA, hogy rákot okoz!"

Én jóindulatú ember vagyok, úgyhogy megelégszek azzal, ha 10 olyan tanulmányt mutat, ami szerint az SV40-exponáltak körében magasabb a rák-incidencia.

"Pofátlanság az is, hogy a wc használat utáni kézmosást egy kalap alá veszi a kötelező méreginjekciókkal. Ferenci úr, a kézmosás nem természetellenes dolog, de mikroorgaizmusok, alumínium, formaldehid, poliszorbát, nátrium-glutamát stb. koktélt befecskendezni a csecsemőbe az!"

És ki mondja meg, hogy milyen egészségügyi technológiák minősülnek "természetellenes"-nek? Személy szerint Ön?

"A vacsats link nem működik. Az összes oltáskárosodott gyermek szülői arról számoltak be nekem, hogy vizsgálat nélkül közölték az ÁNTSZ-től: gyermekük halála, autizmusa, cukorbetegsége, bénulása nem az oltásoktól van."

Ütni kell egy entert rá. De így talán üzembiztosabb:
www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9

"Ferenci, olvasson utána a DNS, rekombináns vakcináknak, ha annyira érdeklik."

Most hangosan felröhögtem. Komolyan!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 16:51:02

@Caenorhabditis elegans: "Nem lenne nehéz kilegózni a megoldást, csak eggyel tovább kellene vinni a gondolatmenetet: nem csak az ember "alapállapota" az egészség, hanem azoké a létformáké is, amelyek belőle élnek. Még a vírusoknak is a jól működés és sokasodás az "alapállapota", különben nem léteznének. A "vírus" meg nem valami magicka, hanem a mi szempontunkból pont olyan, mint bármelyik másik jószág, ami embert akar csócsálni: nem akkor eszik meg a farkas/oroszlán/kardfogú tigris/velociraptor amikor lelkileg diszharmonikus vagy, hanem amikor arra jár, épp éhes, nálad meg nincs puska és lassan mászol fára. Szóval ha a környéken sok az éhes velociraptor, érdemes puskát hordani még akkor is, ha feltöri az ember vállát."

Ne haragudj a pofátlan szembedicsérésért, de ez kegyetlen jó :))) Szerzői jogi engedelmeddel lehet, hogy át is emelném a saját blogomba is valamelyik bejegyzéshez mottónak! :)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.01. 17:07:25

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Kéretik utánaolvasni Antoine Béchamp munkásságának."

Ehhez hadd térjek vissza még kicsit, mert úgy tűnik, Labant úr tudománytörténeti (hogy tudományfilozófiáról ne is beszéljek) ismeretei láthatóan vetekszenek az orvostudományiakkal. Szóval nem Béchamp volt az egyetlen, aki két konkurrens elmélet közül a végül hamisnak bizonyuló mellett kötelezte el magát. A XX. század egyik nagy asztrofizikusa volt Fred Hoyle, aki a táguló Univerzum modellje (Ősrobbanás néven is ismert) alternatívájaként dolgozott évtizedekig az állandó állapotú Univerzum elképzelésén. De bármily szép és konzisztens is volt a modell, a megfigyelések az Ősrobbanást igazolták.

Ugyanígy, bármily szépen is hangzik Béchamp elmélete a mikrozimákról, a megfigyeléseink nem őt igazolták, hanem Pasteurt. Innentől kezdve Béchamp mikrozimái maximum tudománytörténeti érdekességek lehetnek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 17:48:59

újabb 2 kötelező oltás várható ..
szemben
" ... Európa legtöbb országában kevesebb védőoltást kapnak meg a gyerekek"

www.origo.hu/egeszseg/20121001-bovulhet-a-kotelezo-vedooltasok-sora-baranyhimlo-hpv.html

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 18:34:46

@kodpiszkalo:

>Az ilyen in vitro eredmények nem
>vonatkoztathatók automatikusan emberre.

itt megtalálható rengeteg thiomerzál és aluminium toxicitási kísérlet
- emberi és állati idegkultúrákra:

lásd:

"Table 1 Summary of toxicity studies of low-dose Thimerosal (or ethylmercury) and aluminum in human and animal cultured-neural-cells"
( el kel l forgatni - "rotate clockwise" )

library.constantcontact.com/download/get/file/1101201531086-414/Dorea.2011-Neurochem+Res-Thim+toxicity.pdf

érdemes elolvasni az egészet.
( Akit nem érdekli a Thiomerzál (pl. az influenza vakcinákban lehet még )
- az keressen rá "aluminium" -ra.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 18:45:22

@Karinthy-paradoxon: Köszönjük szépen, ez tökéletes illusztráció ködpiszkáló állítására! Miközben ide tudtál rakni egy sor in vitro eredményt, addig azt valós megbetegedési, epidemiológiai adatokból tudjuk, hogy a tiomerzál NEM okoz autizmust. (Ld. pl. vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus .)

ptm 2012.10.01. 18:51:20

@Karinthy-paradoxon: én tényleg nem tudom követni, hogy végtére is mit akarsz bizonyítani? Azt érzem, hogy valami mondandód van a linkelt oldalakkal, de valahogy nem áll össze koherens egésszé.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.01. 20:26:39

Miért volna a gabonatáblák és a disznókondák megbetegedése ugyanaz, mint az embereké? Más létforma a gabona, más a disznó, más az ember. A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív. A növényi lét sokkal determináltabb, az állatnak már valamivel több mozgástere van, de szabad akarattal csak az ember rendelkezik. Ostobaság tehát a gabonatáblát sújtó betegséget a kanyaróval egybevetni.

Az SV40 majomvírus Neil Z. Miller Kérdések és kételyek (Kétezeregy kiadó) 28-33 oldala közt alapos leírást ad, s felsorol egy csomó forrást. 62 tanulmányt nevez meg a rák és az SV40 kapcsán.

A vírusok nem ragadozók, sőt, önálló életre képtelen mikrobák.

Béchamp elmélete nem bizonyult tévesnek, ellenben Pasteur halálos ágyán beismerte, hogy meghamisította kísérleteit, s hogy Béchampnak volt igaza. Az egész flexneri medicina hamis alapokra épült.

A személyemre vonatkozó sértésekre nem kívánok válaszolni.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.01. 20:49:32

"Miért volna a gabonatáblák és a disznókondák megbetegedése ugyanaz, mint az embereké?"

Mert ugyanolyan élőlények.
Lásd még holisztikus gondolkozás, One Healt gondolata, összehasonlító gyógyászat stb.

"A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív. "

A Duracellnyusziban meg kettő.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.01. 21:07:04

Nézze Labant úr, maga teljesen nyilvánvalóan kever össze a kiritikai gondolkodás legkisebb jele nélkül modern, XX-XXI. századi biológiát és orvostudományt ókori, teljesen naiv elképzelésekkel a világról (öt elem?! Komolyan?! Legyen inkább 117, Mengyelejev forog a sírjában: hu.wikipedia.org/wiki/Peri%C3%B3dusos_rendszer ), rég megcáfolt elméletekkel (mikrozimák) és összeesküvéselméletekkel (Pasteur és Béchamp is forognak), úgy, hogy az a maguk ágendájának legmegfelelőbb legyen. De legalább már kiderült feketén-fehéren.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.01. 21:14:56

(Arról nem is szólva, hogy Pasteur utolsó szavai, az unokaöccse szerint, amikor egy pohár tejet (!) kínáltak neki, ennyi volt "Nem bírom...". Nu, és nem is itta meg a tejet, jól meg is halt. Innen is látszik, hogy a tej egészséges. Ha Pasteur megitta volna, az élete is tovább tartott volna. :p )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 21:18:39

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Miért volna a gabonatáblák és a disznókondák megbetegedése ugyanaz, mint az embereké?"

Mondott itt valaki olyat, hogy a gabona tud kanyarós lenni? Viszont megbetegedni azt ugyanúgy tud...

"A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív."

Hát ez már kezd a közröhej kategóriája lenni :D Mégis melyik az az egy elem? Hidrogén? Hélium?

"Az SV40 majomvírus Neil Z. Miller Kérdések és kételyek (Kétezeregy kiadó) 28-33 oldala közt alapos leírást ad, s felsorol egy csomó forrást. 62 tanulmányt nevez meg a rák és az SV40 kapcsán."

Én is fel tudok egy csomó forrást sorolni annak kapcsán, hogy a Föld lapos, csakhogy a kérdés nem ez volt. Hanem az, hogy mondjon akár csak 10 tanulmányt, mely alátámasztja azon állítását, miszerint a rák incidenciája "sokszorosa" (szó szerint idéztem Önt!) az SV40-nek kitettek körében. Ez volt az eredeti állítása, továbbra is várom az ezt alátámasztó tanulmányokat.

"Béchamp elmélete nem bizonyult tévesnek, ellenben Pasteur halálos ágyán beismerte, hogy meghamisította kísérleteit, s hogy Béchampnak volt igaza."

Erre az állításra van valami forrása is? Egyébként meg ez valami fixáció? Hol hivatkoztunk arra, hogy két, 100 éve meghalt tudós közül ki mit vont vissza és mit nem? Hány Pasteur-cikket hivatkoztam én (vagy bárki más) ebben a vitában?

"A személyemre vonatkozó sértésekre nem kívánok válaszolni. "

Remek, az így felszabaduló időt kitölthetné azzal, hogy a több tucat, lendületesen válasz nélkül hagyott kérdésünkre felel. (Van, amit most is megismételtem.)

Vincente82 2012.10.01. 21:22:56

Lehet, hogy Labant úr a személyére vonatkozó sértésekre nem kívánt reagálni, a baj csak az hogy semmi másra sem sikerült. Legalább is érdemben.

"Az SV40 majomvírus Neil Z. Miller Kérdések és kételyek (Kétezeregy kiadó) 28-33 oldala közt alapos leírást ad, s felsorol egy csomó forrást. 62 tanulmányt nevez meg a rák és az SV40 kapcsán."

Felejtse el a 10et, vagy a 6ot! Csak egyet linkeljen be, kérem! Könyörgöm! :)

Továbbá várom véleményét (lehgetőleg konkrétumokat) a Ferenci úr által citált vizsgálatokról.

Gondolom nem vagyok egyedül abbéli vágyammal hogy megtudjam milyen farmakoKINETIKAI vizsgálatok biztosítanák az oltások BIZTONSÁGOSSÁGÁT.

Ezen kívül miután elárultuk hogy hogyan lehet megnyitni a statisztikákat (ami roppant bonyolult volt), kíváncsi volnék azokról alkotott véleményére. (bár korábbi hozzászólásomban borítékoltam egyet.)

Továbbá szeretném PTM hozzászólását - utólagos engedelmével - bemásolni, mert nagyon találó észrevételeket tett, és fölöttéb érdekelne az ezekre adott válasza.

"Netán útlevelük is volt?" - hát, a betegségnek konkrétan nem, de az azt hordozó páciensnek igen. Roppant összetett, komoly módszertani vizsgálattal szokták kideríteni amúgy: megkérdezik a beteget, hogy hol és mikor jelentkeztek az első tünetek. Minimum orvosi diploma kell ám ahhoz, hogy valaki össze tudja rakni, hogy ha a páciens egy hetes egyiptomi nyaralásának a végén jelentkeztek a tünetek, akkor azt valószínűleg ott is szedte össze.
"A kanyaró akkor járhat komplikációkkal, ha nem a normális életkorban esik át rajta a gyermek" - Tehát a betegség a fertőzés előtt mindenkitől szépen elkéri az anyakönyvi kivonatot és ha az jön ki, hogy nem "normális" az életkora, akkor angolosan távozik is. Briliáns érvelés, tényleg.
"a kézmosás nem természetellenes dolog" - miért, természetes? Én elég kevés oroszlánt láttam eddig szappanos manccsal a mosdó előtt.
"a vegán étrend megfelelő védelmet biztosít az oltatlan gyermek számára." - bizonyára, de én fentebb olyan állatokat emlegettem, melyek természetüknél fogva soha nem esznek húst és alapjáraton elég nyugis életük van, mégis igen szépen hullanak járványokban. Amúgy elnézve az indiai mortalitási adatokat a fekete himlő, vagy a pestis kapcsán, ott mintha nem jött volna be a vegán étrend

ptm 2012.10.01. 21:24:49

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív. " - én meghajlok eme rendkívül tudományos, jól megalapozott, logikus érvrendszer súlya alatt.

"Pasteur halálos ágyán beismerte" - én meg azt hallottam, hogy Béchamp a halálos ágyán bevallotta, hogy elméletét egy borgőzös éjszakán a második palack olaszrizling után találta ki poénból Pasteur-rel, de soha nem hitték, hogy bárki lesz akkora idióta, hogy bekajálja. Hát ebben bizonyosan tévedtek, mert úgy tűnik akadtak.

Érdekes, ahogyan a logikus érvek és a VALÓSÁG elől egyre hagymázasabb, érthetetlenebb elméletekbe menekül. Az mondjuk CSÖPPET visszatetsző, hogy az "oltáspárti" oldaltól Ön elvárja a bizonyításokat és tényeket, de fordítva már bemondásra megy a dolog.

ptm 2012.10.01. 21:34:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Kedves Tamás! Nem tisztem felkészültséged és tájékozottságod kikezdeni, de most kénytelen vagyok megjegyezni, hogy e téren roppant műveletlen, bornírt ember benyomását kelted.
Az öt elem természetesen -ahogyan azt a Bolygó Kapitánya című, igaz történetet elbeszélő mesefilmből is tudjuk- a föld, víz, levegő, tűz és a szeretet. Mielőtt megkérdeznéd: igen, minden ember valójában egy Bolygó Kapitánya és ha nem lenne Ártány, Koszmó, Pikkelyes sugárnyelő és Csuklyás patkány, akkor a földi paradicsomban élnénk (a fő gonoszok neveinek utána kellett néznem). És ha jobban megnézzük, ugye hogy egy kanyaró pont úgy néz ki, mint Csuklyás Patkány kicsiben?
Tessék: Oltáskritikusok-Ferenci : 1-0.

Vincente82 2012.10.01. 21:44:04

@ptm: Tisztelt PTM!
Bár legutóbbi hozzászólásán jót nevettem (és mint tudjuk a nevetés gyógyír), azért nem gondolom hogy bizonyos filozófiák kigúnyolása a legjobb mód egy ilyen vitában. Még akor sem, ha ezen filozófiák (bizonyos elemei) nem koherensek a mi világképünkkel.
Tény azonban hogy ezen filozófiák kritikátlan alkalmazása, fittyet hányva a kézzel fogható valóságnak és a józan paraszti észnek szintén nem a legszerencsésebb.
Az meg a legkevésbé szerencsés (elnézést a szófordulat ismételgetéséért), hogy Labant úr kőkemény bizonyítékokat kér rajtunk számon, ő maga viszont csupán ilyen filozófikus elméletekkel "válaszol".

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.01. 22:09:41

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Pasteur halálos ágyán beismerte, hogy meghamisította kísérleteit"

Ez minden bizonnyal egy igen színes és izgalmas sztori, csak épp teljes mértékben és totálisan érdektelen, miután a Pasteur után következő összes kutató, hobbista természetbúvár és puszta érdeklődő, aki valaha kellő nagyítású mikroszkópba nézett, sejteket és mikrobákat (baktériumokat és vírusokat) látott, és nem mikrozimákat. Sőt, még korábban, mikroszkóp nélkül sem működtek volna például Koch posztulátumai (en.wikipedia.org/wiki/Koch%27s_Postulates ), ha Pasteur feltevései helytelenek. A tudományos világ már csak ilyen, a kutatók nem szellemi vákuumban dolgoznak, az eredményeket, modelleket előbb-utóbb teszteknek vetik alá (akár tudatosan, akár nem). Ezt hívják úgy, hogy kritikai, tudományos gondolkodásmód, és ez tette a természettudományokról a tudománytörténet és -filozófia polcára az ókori görögök öt elemre épülő természeti képét, a mikrozimákat, a geocentrizmust és egy sor más elképzelést. Kiderült, hogy _nem_igazak_, _nem_a_VALÓSÁGOT_ írják le. Csak egyesek ezt nem hajlandók/képesek belátni.

(Ha esetleg valami Pasteur óta tartó globális összeesküvést szeretne emlegetni, akkor azt is adja tudtunkra, hogy ugyanaz a világkormány/szabadkőműves rend felel-e érte, mint a holdraszállás meghamisításáért is - szakmai kíváncsiság...)

Caenorhabditis elegans 2012.10.01. 23:39:31

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"A vírusok nem ragadozók, sőt, önálló életre képtelen mikrobák."
Ollé :D:D
"A mikroorganizmusok vagy mikrobák mikroszkopikus (szabad szemmel nem látható) élőlények. ... A mikroorganizmusok között akadnak baktériumok, gombák, archaeák és protisták, de a vírusokat és az élettelennek tekintett prionokat általában nem sorolják közéjük."

Szóval tényleg nem képesek önálló életre, bár ez a felvetésünk szempontjából tökéletesen lényegtelen. Ha nem tetszik, hogy vírusokról beszéltem, tőlem vehetjük a bacikat is, azok teljesen élnek, persze csak annyira ragadozók mint amennyivel puskával lehet őket irtani, de az élet és a jól működés nekik is alapállapotuk.

A baktériumokban hány elem van? A baktériumok megbetegedéseivel mi a helyzet? Tudja, bakteriofágok...
(igen, léteznek, épp most kísérletezünk velük genetika gyakon)

@Komavary: A Duracell nyusziban csak egy elem van, ha jól látom, AA-s. Pontosság, kérem, pontosság.

@LACALACA: Szerintem kimondtad a lényeget. Hóttmindegy, hogy 150 éve ki és mit hamisított, ha azóta ezerféleképp bebizonyították, hogy az elmélet alapvetően helyes.

Az emberben öt elem van, hm... egész jó elemek, ha egy töltéssel elvisznek egy embert egy hónapig, sőt, tovább (attól függ, használunk-e battery save módot és mennyit...). Kutatni kellene a technológiát, hiába, a természet találékonysága végtelen.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.02. 09:36:52

A növényvilágban a víz elem egyedül, ami aktív, a hüllőkben a tűz és a víz, a madarakban víz, tűz, levegő, az emlős állatokban tűz, víz levegő, föld - s az emberben ezeken felül az éter. Nem Duracellről van szó, tudós urak... Létformákról. Egyik létforma betegségeinek vélt szabályait nem lehet ráhúzni a másikra! Ha a gabonatáblák - látszólag - menthetetlenül megbetegednek, az nem jelenti azt, hogy az ember is így működik... Az emberek többsége nem fertőződik meg a legnagyobb járvány kellős közepén sem.

Miller könyvében fel vannak sorolva a források, hadd ne körmöljem ki őket egyenként! 1996. Chicago Loyola Egyetem, Michele Carbon a csontrákos betegek 38%-ánál, a mesotheliomások 58%-ánál talált SV40-et. Szerinte a majomvírus egy fontos fehérjét blokkol, melynek szerepe volna megvédeni a sejteket attól, hogy rosszindulatúvá váljanak.

Az SV40-nel fertőzöttek között az USA-ban 17%kal több csontrákos, 20%-kal több agytumorost, 178%-kal több mesotheliómást számláltak. Carlsen, William "Rogue virus in vaccine: early polio vaccine cause cancer in humans" San Francisco Chronicle (2001.júl 15.) 7. Reasearch by Susan Fisher, epidemiologist, Loyola University Medical Center.

A Cancer Research amerikai orvosi szaklapban megjelent tanulmány szerint az egészséges emberek vérmintájának 23%-ában, és ondósejtmintáik 45%-ában találtak SV40-et."SV40 early region and large T antigen in human brain tumors, peripherical blood cells and sperm fluids from healthy individuals" Cancer Research 1996. 56(20):4820-4825.

59 ezer nőre kiterjedő vizsgálat szerint azoknak az anyáknak, akik 59-65 között megkapták a Salk vakcinát, 13-szor többször fordult elő gyermekeiknél agytumor, mint a nem oltottakénál. (New England Journal of Medicine, 1988. 318:1469)

A vírusok önmagukban képtelenek szaporodni, természetesen nem csak a vírusok a mikrobák - ilyet nem is állítottam. De ne állítsuk be a baktériumot és a gombát se legyőzhetetlen oroszlánnak, melyek bárkiből kiharaphatnak csak úgy egy darabot, ha kedvük szottyan rá...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.02. 10:13:00

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: nézze Labant úr, tulajdonképp semmi gond nincs azzal, hogy halálos komolysággal keveri az ókori görög világfelfogást a molekuláris biológiával, csak akkor ne ellenkezzen, ha a Csupor úrék azt állítják, hogy az oltások azért biztonságosak, mert az orvosok ráolvasnak, mielőtt beadják. Ekkor ugyanis pontosan egy szinten van a két érvelés.

"De ne állítsuk be a baktériumot és a gombát se legyőzhetetlen oroszlánnak, melyek bárkiből kiharaphatnak csak úgy egy darabot, ha kedvük szottyan rá..."

Húsevő baktériumok, nekrotizáló fasciitis? Vannak róla gusztusos képek is az interneten...

ptm 2012.10.02. 11:31:35

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Az emberek többsége nem fertőződik meg a legnagyobb járvány kellős közepén sem." - a halott "kisebbséget" és elő hozzátartozóikat ez nem fogja vigasztalni. Maga azt tényleg komolyan gondolja, hogy azért ne oltsunk, mert a többség amúgy is védett?
Hadd fordítsam már meg az Ön -számomra amúgy elfogadhatatlan- érvelését: ha a többségnek nincs baja az oltásoktól, akkor miért kellene a problémás kisebbség miatt leállni az oltási programokkal?

Amúgy döbbenetesen ostoba az emberi faj. Ötezer év alatt nem jöttünk rá, hogy vegán étrenddel tutira kivédhetők a járványok. Ezek után meg is érdemeltük a pestist a középkorban.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.02. 11:43:21

@ptm: hát persze! Hisz a spanyolnátha is csak a Föld teljes népességének az egyharmadát fertőzte meg (és ebbe bele értendőek a legeldugottabb sarkok is). És 500 millió beteg és 20-50 millió közötti halott (az akkori népesség 2-3%-a) sem nagy ár az oltásmentességért!

maycontainnuts 2012.10.02. 12:14:37

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Az emberek többsége nem fertőződik meg a legnagyobb járvány kellős közepén sem."
Pl. a középkori pestisjárványban Európa lakosságának 30-60%-a halt meg, de globálisan is csökkent a teljes Föld lakossága olyan 15-20%-ot. A fertőzöttek aránya ennél nyilván magasabb volt.
www.hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_hal%C3%A1l

A túlnyomó többségükben járványok áldozatául esett amerikai indiánok meg szintén alacsony lelki békével lehettek megáldva (Biztos nem szívtak elég békepipát...), míg az őket felprédáló konkvisztádorok és egyéb hódítók meg a lelki béke szigetei voltak.

Persze Ön szerint biztos erről is a vakcinák tehettek, bár ekkoriban azt még nem ismerték. VIszont az akkori tudományos elméletek egyik nagyszerű eredménye volt az Éter mint őselem.
www.en.wikipedia.org/wiki/Aether_%28classical_element%29

Látom mindenáron a pestishez hasonló járványok és középkotri szintű orvosi tudás világában szeretné felnevelni gyerekét - és ha esetleg megéri így is a nagykorúságot - unokáit.

Lelke rajta.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.02. 13:17:31

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"A növényvilágban a víz elem egyedül, ami aktív, a hüllőkben a tűz és a víz, a madarakban víz, tűz, levegő, az emlős állatokban tűz, víz levegő, föld - s az emberben ezeken felül az éter."

Hát ez kész :D Csak azt sajnálom, hogy a tévéadásban ezt nem fejtette ki :D

Egyébként egyáltalán nem baj, ha ezen a szellemi színvonalon áll, csak akkor kicsit furcsállom az igényét a "tudományos" bizonyítékokra pl. az oltások biztonságát illetően. Mert ha a fenti okfejtés játszik, akkor íme a bizonyítékom: a hurkatöltőkben egy elem aktív, a vas, a papírrepülőkben a szellő és a lendület, viszont a védőoltásokban a hatásosság, a biztonság és a jóság. A lista tartalmazta a biztonságot, ügy lezárva.

"Az emberek többsége nem fertőződik meg a legnagyobb járvány kellős közepén sem."

Netán a fekete halálról hallottak a szövetség környékén...?

"Miller könyvében fel vannak sorolva a források, hadd ne körmöljem ki őket egyenként!"

Nem az volt a kérésünk, hogy egyesével körmölje be az összeset, hanem az, hogy *legalább egyet* körmöljön le.
Örülök, hogy most legalább megpróbálta (bár, mint mindjárt látni fogjuk, ez nem sikerült).

"1996. Chicago Loyola Egyetem, Michele Carbon a csontrákos betegek 38%-ánál, a mesotheliomások 58%-ánál talált SV40-et. Szerinte a majomvírus egy fontos fehérjét blokkol, melynek szerepe volna megvédeni a sejteket attól, hogy rosszindulatúvá váljanak."

Nem válaszolt a kérdésre. Emlékeztetem az eredeti kijelentésére: a rák incidenciája "sokszorosa" az SV40-nek kitett csoportban. Erre a kijelentésére várunk alátámasztást. A fenti idézet nem az, ahhoz ugyanis, hogy valóban az SV40-nek kitett és az SV40-nek ki nem tett emberek körében tapasztalt rák incidenciát összehasonlítsa, két dolog hiányzik belőle: az SV40-nek kitett és az SV40-nek ki nem tett emberek körében tapasztalt rák incidencia...

"Az SV40-nel fertőzöttek között az USA-ban 17%kal több csontrákos, 20%-kal több agytumorost, 178%-kal több mesotheliómást számláltak. Carlsen, William "Rogue virus in vaccine: early polio vaccine cause cancer in humans" San Francisco Chronicle (2001.júl 15.) 7. Reasearch by Susan Fisher, epidemiologist, Loyola University Medical Center."

Ez félelmetes. Maga olvasta egyáltalán ezt a cikket?! De most komolyan kérdezem, igen vagy nem?
Csak mert a 8 oldalból 1 bekezdés szól erről, amiben Susan Fisher kifejti, hogy az ő metodikájával összevetve a csoportokat, a fenti számokat találta, majd azzal folytatja (ő maga! nem a gonosz gyógyszerlobbi!), hogy "But Fisher cautioned against comparing the two groups. She argued that if SV40 is being transmitted and circulating in the population, then many people in the "unexposed" group would also be carrying the virus and that would undermine the comparison." Tehát a szerző saját maga (!!!) megkérdőjelezi ezen összehasonlítás jogosságát. (Persze pont az ellenkező irányba, de itt nyilván arról van szó, hogy ez elvileg megkérdőjelezi (még szerinte is!) ezen adatok helyességét.)

"A Cancer Research amerikai orvosi szaklapban megjelent tanulmány szerint az egészséges emberek vérmintájának 23%-ában, és ondósejtmintáik 45%-ában találtak SV40-et."SV40 early region and large T antigen in human brain tumors, peripherical blood cells and sperm fluids from healthy individuals" Cancer Research 1996. 56(20):4820-4825."

Lásd kettővel ezelőtt.

"59 ezer nőre kiterjedő vizsgálat szerint azoknak az anyáknak, akik 59-65 között megkapták a Salk vakcinát, 13-szor többször fordult elő gyermekeiknél agytumor, mint a nem oltottakénál. (New England Journal of Medicine, 1988. 318:1469)"

Ez lenne az egyetlen értelmes hivatkozása... ha igaz lenne. De nem az.
Eleve, amikor bemásolta (fel sem tételezem, hogy egyáltalán megpróbálta elolvasni az eredeti közlést...), nem lett egy hangyányit gyanús az, hogy 318:1469? Ekkora horderejű bejelentés EGYETLEN OLDALON??? (Valójában nincs is egy oldal.)
Ez ugyanis nem is közlemény... hanem egy olvasói levél!!! (Ami csak hivatkozik az eredeti közlésre.)
Valójában tehát még arra is képtelen volt, hogy helyesen citálja a saját bizonyítékát...
De tudja mit, hogy tanuljon is, és a következő vitákban még jobban tudjon érvelni, segítek magának! A helyes citáció, amit ilyenkor meg kell adnia:
Heinonen OP, Shapiro S, Monson RR, Hartz SC, Rosenberg L, Slone D. Immunization during pregnancy against poliomyelitis and influenza in relation to childhood malignancy. Int J Epidemiol. 1973 Autumn;2(3):229-35.
Így ni. Ez volt az eredeti közlés.

Nem fárasztom túlságosan azzal, hogy hányan és hányszor cáfolták a fenti cikk állítását (kiindulópontnak: Poulin DL, DeCaprio JA. Is there a role for SV40 in human cancer? J Clin Oncol. 2006 Sep 10;24(26):4356-65.), ehelyett inkább arra hívom fel a figyelmet, hogy az ijesztő 13-szoros arány úgy jött ki, hogy *egy bizonyos* tumorból 7 volt a 18342 SV40-exponált és 1 a 32555 nem exponált között. Tehát bár a különbség szignifikáns, abszolút értékben kb. 3,5 többlet-incidencia per 10 ezer fő! Így mindjárt kicsit máshogy fest a sokszorosára növekedés... (És már ennyiből számból is sejthető, hogy hol is vannak a problémák ezzel a cikkel.) De ez még mind semmi, mert ezt az eredményt is csak úgy tudta kihozni, hogy az összes vizsgált ráktípusból KIVÁLASZTOTTA azt, ami Önnek a legkedvezőbb (azaz a legnagyobb eltérésű) - valójában, az *összes* rákhalálozást tekintve, az arányok 14/18432 és 10/32555, ami a hatalmas mintaméret ellenére is alig szignifikáns különbség! (p=0,03)

Íme, ez egyfajta esettanulmánynak is beillett ("így dolgoznak a védőoltás-ellenesek" jeligére): így lehet a szinte semmiből "13-szoros különbség!!!!!!!!!!" típusú eredményt kihozni...
De, amint mondtam, a dolognak legfeljebb elvi jelentősége van, ezt a - valójában ugyebár 1973-as -, tehát 40 éves (!) vizsgálatot már rég meghaladtuk.

FeP 2012.10.02. 19:22:47

Nekem egy kifejezés szúrt szemet Labant úr mondatai között, amire eddig a többiektől nem láttam reakciót.

"Az összes oltáskárosodott gyermek szülői arról számoltak be nekem, hogy vizsgálat nélkül közölték az ÁNTSZ-től: gyermekük halála, autizmusa, cukorbetegsége, bénulása nem az oltásoktól van."

Ha nem bizonyították, hogy a gyermekek az oltástól vesztették életüket, lettek autisták, cukorbetegek, stb. (mert hiszen azt mondja, hogy vizsgálat nélkül állapították meg ezt), akkor ön miért nevezi őket oltáskárosodottaknak? Netán Ön saját kezűleg végzett olyan vizsgálatokat, amik alátámasztják, hogy az oltások okozták a bajt?

Az állítás tagadása még nem az igazság, kedves Labant úr!

Hogy egy matematikai példát hozzak (mert abban jómagam jártasabb vagyok, mint a bakteriológiában, vagy farmakológiában), ha a nullára azt mondja, hogy nemnegatív, az még nem jelenti azt, hogy pozitív.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.02. 20:13:33

@FeP:

>Ha nem bizonyították, ...

jelenleg csak a nagyon egyértelmű esetek számítanak bele.
és a lenti eseten lehet vitatkozni. Vajon ha nem kap oltást, akkor meghalt volna-e vagy sem:

" Egy esetben az 40 éves oltott oltás után kb. egy órával bekövetkezett haláláról számoltak. be. A védőoltás beadása után kb. 15 perccel eszméletét vesztette, majd kb. 8 perc múlva magához tért. A kiérkező mentőautóban azonban a beteg szíve leállt és az újraélesztés ellenére nem sikerült az életét megmenteni. Az eset részletes kivizsgálása megtörtént, hogy az oltással való esetleges összefüggés felderítésre kerüljön. Az igazságügyi boncolási jegyzőkönyv a halál okaként súlyos koszorúér elkeményedést okozta, heveny légzési-keringési elégtelenséget állapított meg. Ez alapján a beteg halála nem hozható összefüggésbe az oltóanyaggal."

( Vacsatc.hu -ról másolva a példa ; 2011-es esemény )

similarthings 2012.10.02. 23:24:42

Minden tiszteletem azoké akik ekkora szellemi sötétséggel mégis érdemben vitatkozni tudnak. Nekem speciel nem volna türelmem hozzá. A tudomány alázása az amikor a hülyeségre kell tudományos érvekkel újból és újból érvelni. Komolyan mondom, én meg holnap meghirdetem az "Éljen a hülyeség kora" mozgalmat, és ha már leszünk százezren, akkor pártot is alapítok. Sajnos úgy látom hogy lenne elég támogatóm...

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.03. 05:49:04

Ferenci úr, talán még hálásnak is kellene legyen az a sokmillió majomvírussal vakcinafertőzött??? Mi a gond azzal, hogy kiemelésre kerültek azok a betegségek, melyeknél jelentős eltérés van? Ha ennek a nyomorult majomvírusnak ez a hatása, hogy agytumor, csont- és tüdőrák kialakulását segíti elő az emberben, akkor nyilván nem a tyúkszem szempontjából kell összehasonlítani a két csoportot...

Ferenci úr, ön elbagatellizálja azt a bűncselekményt, hogy prevenció ürügyén tízmilliókat fertőztek meg - mint utólag kiderült, szándékosan - majomvírussal. Kötelezően belenyomták embertömegekbe azt, amiről maguk sem tudták, hogy micsoda! Ma is pontosan ugyanez zajlik. S önök mind bennünket, oltáskritikusokat tartanak közveszélyesnek, amiért harcolunk azért, ami máshol magától értetődő emberi alapjog: hogy lehessen nemet mondani ezekre a teszteletlen, testet-lelket romboló méreginjekciókra.

Vérforraló, hogy az oltáskárosodottnak kellene tudnia bizonyítania, hogy az oltástól halt meg, vált nyomorékká, cukorbeteggé stb. Nincs semmiféle eszköze a szülőnek, hogy a hatóságokkal szemben bármit is bizonyítson. Nincs az az orvos, aki le merné írni az igazat, félnek a hatóság és a vakcinalobbi bosszújától. Szélmalomharc, több ilyen család tragédiáját ismerem, az ÁNTSZ hozzáállása finoman fogalmazva aljas. Hogyan bizonyítsa be pl. egy cukorbeteg, leukémiás, vagy autista, hogy az oltás hatására betegedett meg? Az ÁNTSZ azzal a "tudományos" érvvel söpri le, hogy ezer másik nem lett cukros, leus, stb.
Miért nem a hatóságnak kell bebizonyítania, hogy biztosan nem az oltástól halhatott meg/nyomorodhatott le az illető? Ha már egyszer kötelezően oltanak!

Csupor úr, nem szakmai jellegű a vitánk, hanem erkölcsi. Én azért küzdök, hogy legyen lehetőségük a szülőknek jogszerűen nemet mondani az igencsak megkérdőjelezhető vakcinázásra. Hogy ne kelljen évekig harcolnia, bíróságra járnia azoknak, akik nem akarnak ellenőrizetlen és ellenőrizhetetlen vegyi-biológiai koktélokat gyermekeikbe fecskendeztetni. Önök úgy vélik, a mi gyerekeinknek nincs joguk a vakcinamentes élethez, vagy legalábbis menjünk rezervátumba/koncentrációs táborba - ócsárolnak, neveznek közveszélyesnek, amiért nem vagyunk hajlandóak bemondásra elhinni, hogy ezek az injekciók szükségesek, hatékonyak és biztonságosak. Jegyezzék meg: a kezdeti bizalom megvolt a részünkről, a gyakorlati tapasztalat azonban arra ébresztett rá bennünket, hogy a vakcinák értelmetlen, és rendkívül káros beavatkozást jelentenek. Erről meggyőzött bennünket az elmúlt 200 év, a saját személyes tapasztalatunk, s gyermekeinket szeretnénk megóvni a további károsodásoktól.

Nem látom értelmét a vitának, Önök sokan vannak, s ráérnek, nekem nincs időm, energiám az egyenlőtlen harchoz, különösen mivel nem vélemények ütköztetéséről szól az egész, hanem Önök gúnyolnak, ócsárolnak, gyaláznak direkt és indirekt módon - itt is és más fórumaikon. Önök csökönyösnek neveznek engem, nem képesek felfogni, hogy tapasztalatok útján jutottam erre a meggyőződésre, s azért követnek a többiek, mert nekik is hasonló tapasztalataik vannak. Valójában Önök a csökönyösek, fel sem tudják tételezni, hogy nekünk lehet igazunk, még akkor is, ha ezt nem tudjuk olyan profi szinten előadni, ahogy Önök.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.03. 07:08:16

Pedig most kezdett érdekes. lenni. Pl. milyen lépésekben jelent meg a madarakban a levegő, mikor kifejlődtek a hüllőszerű ősökből.
A kétéltűekben vajon csak víz van?

Miért érdemes parázni egy négyelemes lény vírusától, ha mi ötelemesek vagyunk?

Ha a mikróbák a fertőzés hatására jelennek meg, akkor miért gond, ha mikróbákkal oltunk? Esélyük sincs a túlélésre egy egészséges egyedben.

És persze mi köze a farmatokinetikának az oltások biztonságosságához?

Vincente82 2012.10.03. 08:47:51

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Ismételten nem vagyok meglepve Labant úr válaszán. Mocskolódásnak és személyeskedésnek nevezi, amikor az általa citált "bizonyítékokat" górcső alá veszik.
Labant úr hosszas könyörgésre volt hajlandó 4 hivatkozást megosztani. Ezt Ferenci úr cáfolta. A cáfolatból Labant úr egyet totálisan félreértett a maradék háromra meg nem reagált.
"Önök a csökönyösek, fel sem tudják tételezni, hogy nekünk lehet igazunk"
Tévedés! Ha fel sem tudnánk tételezni (és a "mi" alatt a bizonyítékokon alapuló orvoslás képviselőit értem), akkor mi a csudának költöttek volna milliókat azokra a vizsgálatokra, amikről Ferenci úr beszélt.
Labant úr továbbra is azt hangoztatja, hogy az ÁNTSZ kivizsgálások nélkül zárja le ezeket az ügyeket, annak ellenére, hogy többen csatoltak/idéztek vizsgálati jegyzőkönyveket.
Ellenben Labant úr kimondta a kúlcsszót: saját tapasztalat alapján jutott jelenlegi véleményéhez. Azonban nem lenne szabad elfelejtenie, hogy a tapasztalás szubjektív, és összességében az releváns amit a nagy számok, az epidemiológiai vizsgálatok mutatnak.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.03. 09:57:51

"hogy tapasztalatok útján jutottam erre a meggyőződésre"

Ha már anekdotázunk: én meg azt tapasztaltam, hogy nincs semmi baj a védőoltásokkal :)))

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.10.03. 10:09:25

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: aki ismer engem, tudhatja, hogy nem vagyok híve a személyeskedésnek, egymás alázásának. Szeretném, ha ez a vita megmaradja az érvek/ellenérvek szintjén (bár ennek az értelmezésében is van köztünk véleménykülönbség) - ahogy eddig. Ha nemtelen támadás, gúnyolódás, mocskolódás áldozatának érzi magát a fórumon, kérem jelezze, és ha indokolt (de csakis ha indokolt), a hozzászólást törlöm.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.03. 11:21:36

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Labant úr, az a probléma, hogy ön követel szakmai érveket, aztán mikor megkapja (és azok ellentmondanak önnek), hirtelen erkölcsi vitáról kezd magyarázni. További probléma, hogy tanúbizonyságát tette jelentős tudásbeli hiányosságoknak. Mondja, a villanyszerelővel is ilyen hévvel vitatkozik, hogy ne kényszerítse önre, merre menjenek a vezetékek? A gázszerelővel, hogy kell-e csap a gázcső végére? Az építésszel, miszerint önnek igenis joga van olyan házhoz, aminek oldalai nincsenek, csak teteje? A buszsofőrrel, hogy miért nem megy a szembe sávban? Mert jelenleg pontosan ezt teszi a védőoltások kapcsán. És maga szerint az lenne az áldásos állapot, ha mindenki ezt tehetné.

"Én azért küzdök, hogy legyen lehetőségük a szülőknek jogszerűen nemet mondani az igencsak megkérdőjelezhető vakcinázásra."

Jogszerűen? És mi a helyzet a megalapozottsággal? Lásd a Nature-ben megjelent írást (nem tudományos szöveg, tanmese):

“You're not allowed science any more,” repeated James[, the doctor].

Sacha's lips moved as she tried to process what he had said.

“You're saying that you're refusing my children treatment?”

“No,” said James. “Quite the opposite. You and your children will always be entitled to the best medical care. It's just that you, Sacha, no longer have a say in it. I shall administer the vaccination immediately.”

“What?” Sacha sat up, eyes burning with indignation. “How dare you? I, and my husband, are the only ones who say how my family is run.”

“Well, yes,” said James. “But you no longer have a say in things where science is involved. You're not allowed science any more.”

A teljest feltettem ide:
www.dropbox.com/s/ws8sshl3ptyrabq/489170a.pdf

pounderstibbons 2012.10.03. 11:58:57

"Ferenci úr, ön elbagatellizálja azt a bűncselekményt, hogy prevenció ürügyén tízmilliókat fertőztek meg - mint utólag kiderült, szándékosan - majomvírussal."

Ez mégis hol derült ki? Szándékosan adták be a vakcinát, de aligha a majomvírust. És mint fentebb kiderült a majomvírus okozta megbetegedésekre nincs adat.

"Csupor úr, nem szakmai jellegű a vitánk, hanem erkölcsi. Én azért küzdök, hogy legyen lehetőségük a szülőknek jogszerűen nemet mondani az igencsak megkérdőjelezhető vakcinázásra."

Hát akkor a vakcinák megtagadásának szakmailag(tudományosan) megkérdőjelezhetőnek kellene lennie, nem "erkölcsileg". De ugye most tudtuk meg Öntől, hogy szakmai vitát Ön nem folytat, nincs is rá ideje.
Erkölcsileg akár az evés is kritizálható pont annyira, mint az oltások, hiszen pont ennyire lenne jogom megtagadni olyan étel adását a gyerekemnek, amit nem ismerek az utolsó molekuláig.

"Hogy ne kelljen évekig harcolnia, bíróságra járnia azoknak, akik nem akarnak ellenőrizetlen és ellenőrizhetetlen vegyi-biológiai koktélokat gyermekeikbe fecskendeztetni."

Én meg mindjárt indítok egy mozgalmat, hogy legyen jogom éheztetni a gyerekemet. Hiszen tudjuk mi van az ételben, amit adnak a boltban? Nem. Az embernek meg csak éter kell és akkor mindent kibír - még a betegséget és az éhezést is - az meg nincs a kajában, mert az állatokból és növényekből áll, esetleg némi ásványi anyagokból, így szerintem megborul bennük az éter és egyéb őselemek aránya. Ez Ön szerint támogatandó mozgalom lenne?
Ráadásul ez még nem is veszélyeztetne más gyerekeket, csak a sajátomat és a csatlakozókét, ellentétben az oltáskritikus állásponttal.

"Jegyezzék meg: a kezdeti bizalom megvolt a részünkről, a gyakorlati tapasztalat azonban arra ébresztett rá bennünket, hogy a vakcinák értelmetlen, és rendkívül káros beavatkozást jelentenek. Erről meggyőzött bennünket az elmúlt 200 év, a saját személyes tapasztalatunk, s gyermekeinket szeretnénk megóvni a további károsodásoktól."

200 évvel ezelőtt mennyi is volt a várható életkor? Mert a statisztikák szerint olyan 40 év. Mennyi is ma? 65-78. Hát jelentős károsodásnak tűnik a majdnem kétszer hosszabb élettartam. Harcolni kell ám ellene minden eszközzel. :P

"Nem látom értelmét a vitának, Önök sokan vannak, s ráérnek, nekem nincs időm, energiám az egyenlőtlen harchoz, különösen mivel nem vélemények ütköztetéséről szól az egész, hanem Önök gúnyolnak, ócsárolnak, gyaláznak direkt és indirekt módon - itt is és más fórumaikon. "

Megértem, hogy Önnek biztos nincs sok ideje, mert elviszi pl. az, hogy a mozgalma facebook oldalán feltett kritikus megjegyzéseket, vagy pl. a chemtrailes mozgalmánál a greenpeace állásfoglalást törölgesse. Ez tényleg nagyon időigényes lehet. :)
Bár talán pont ez az egyik oka, hogy nem képes válaszolni a kérdésekre, mert mintha meg sem akarná ismerni azokat.

Esetleg ha jelezné a közösségének, hogy itt különböző kérdéseket feszegetnek, amire sajnos nincs ideje megválaszolni, és legyenek olyan kedvesek idejönni Ön helyett, akkor megoldódna az "időhiány".
Vagy az már nem áll érdekében, hogy mások is szembesüljenek azzal, hogy mennyi objektív tény, és jó érv van az oltáskritikusokkal szemben?

Itt és a témával foglalkozó egyéb fórumkon se jellemző, hogy számunkra kínos tartalma miatt töröljenek hozzászólásokat-kérdéseket.
szkeptikus.blog.hu/2012/09/16/nyilt_level_a_hir_tv_gyogyhir_c_musoranak
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?t=581&p=53888#p53888

Önnél valamiért igen. És ez erkölcsileg se védhető, nemhogy tudományosan.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.03. 13:51:17

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Ferenci úr, talán még hálásnak is kellene legyen az a sokmillió majomvírussal vakcinafertőzött???"

Ilyet hol mondtam? Választ lehetőleg pontos idézettel kérnék.

"Mi a gond azzal, hogy kiemelésre kerültek azok a betegségek, melyeknél jelentős eltérés van?"

Abszolút semmi, épp ellenkezőleg, örülök, hogy kiemelte ezeket a betegségeket. A probléma az, hogy amikor megkértem, hogy ezen állítását (az SV40-exponáltaknál "sokszorosa a rák incidenciája") támassza is alá, akkor az nem sikerült; én ezzel szemben alátámasztottam az ellenkezőjét (amit pedig Ön nem tudott megkérdőjelezni).

"Ha ennek a nyomorult majomvírusnak ez a hatása, hogy agytumor, csont- és tüdőrák kialakulását segíti elő az emberben, akkor nyilván nem a tyúkszem szempontjából kell összehasonlítani a két csoportot..."

Tökéletesen egyetértek. Ez az összehasonlítás meg is történt, az eredmény negatív lett: az SV40-exponáltak rák-kockázata nem nagyobb, mint az ilyennek ki nem tetteké. Ahogy azt egy korábbi hozzászólásomban le is írtam ( kodpiszkalo.blog.hu/2012/09/29/adassuk-e_be_a_mereginjekciot_a_gyermekeinknek/fullcommentlist/1#c17938085 ). Cáfolni nem tudta ezeket, én ellenben tudtam cáfolni az Ön ellenkező tartalmú írásait, úgyhogy egyelőre úgy áll a helyzet, hogy én ismételhetem meg kiindulási állításomat: az SV40 a rendelkezésre álló empirikus (tehát valós megbetegedések adatain alapuló, epidemiológiai) bizonyítékok alapján nem növeli a rák kialakulásának kockázatát.

"Ferenci úr, ön elbagatellizálja azt a bűncselekményt, hogy prevenció ürügyén tízmilliókat fertőztek meg - mint utólag kiderült, szándékosan - majomvírussal."

Nocsak, az új elem! "Szándékosan" fertőztek meg embereket? Szándékosan? Kifejtené ezt kicsit bővebben? Hogy kell ezt pontosan elképzelnünk? Fogták magukat a vakcinológusok 1955-ben és azt mondták: "No akkor itt van az új polio-oltás. Kezdhetnénk vele a vakcinációt, de várjunk egy kicsit! Mi lenne, ha előtte megfertőznénk egy olyan vírussal, amit csak 6 évvel később fognak felfedezni, és amit egy 30 évvel később feltalált módszerrel lehet csak pontosan meghatározni?" Valahogy így kell elképzelni?

"Kötelezően belenyomták embertömegekbe azt, amiről maguk sem tudták, hogy micsoda! Ma is pontosan ugyanez zajlik."

A "szennyeződés került bele" mióta ekvivalens azzal, hogy "azt se tudják, hogy micsoda"...?

"S önök mind bennünket, oltáskritikusokat tartanak közveszélyesnek, amiért harcolunk azért, ami máshol magától értetődő emberi alapjog:"

Én, a magam nevében, speciel pont ezért tartom Önöket talán a legkevésbé veszélyesnek; sokkal inkább a gyermekek egészségét veszélyeztető dezinformációk terjesztéséért.

"hogy lehessen nemet mondani ezekre a teszteletlen, testet-lelket romboló méreginjekciókra."

Ó dehogy! Hiszen ezek tesztelt, testet-lelket erősítő védőoltások!

...Tessék. Mondani én is tudok ilyen lózungokat, de a kérdés az, hogy ki mit tud az állításaiból alátámasztani. Ön egyelőre nem áll túl jól e téren.

"Vérforraló, hogy az oltáskárosodottnak kellene tudnia bizonyítania, hogy az oltástól halt meg, vált nyomorékká, cukorbeteggé stb."

Na, egy picit álljunk meg. (Mert ez abszolút jellemző lesz az Ön érveléstechnikájára.) Az eredeti állítás az volt, hogy a hivatalos szervek "soha egyetlen esetet el nem ismernek", és hogy a hivatalos jelentésekben csak hőemelkedés és bőrpír lehet a vakcina mellékhatása, a többiről tudomást sem vesznek. Erre becsatoltam a többoldalas jelentéseket az OEK-től, melyen bőven szerepelt ezeken kívül más is. Erre mit tesz Ön? Elismeri, hogy nem mondott igazat / tévedett? Dehogy! Azt állítja, hogy mindenféle vizsgálat nélkül döntenek. Én becsatolom a jelentéseket, melyekben nem csak a vizsgálat tényére van utalás, de helyenként még a megállapításaira is. Erre mit tesz Ön? Elismeri, hogy nem mondott igazat / tévedett? Dehogy! *Egyetlen hang* átmenet nélkül egyszercsak elkezd arról beszélni, hogy milyen alapon kell az érintetteknek bizonyítaniuk az összefüggést betegségükkel!

Hogy válaszoljak a kérdésére: nem, egyáltalán nem várja senki a szülőktől, hogy bármit is bizonyítsanak. Sőt, senkitől nem várja. Ez nem a bíróság, itt KIVIZSGÁLNI kell az eseteket. Ez pedig a hatóság feladata.
Amint az az ominózus OEK-jelentésekből is kiderült, ez meg is történik. Valaki negyedórával az oltás beadása után meghalt. Ez kivizsgálandó esemény, egyetértek. Elrendelik az iü. boncolást, beszerzik a jegyzőkönyvét, értékelik, hogy lehet-e kapcsolat stb. Ez a kivizsgálás. Kiderül, hogy koszorúér elkeményedésben halt meg, ami nem 15 perc alatt alakul ki. A kivizsgálás (negatív eredménnyel) lezárult. Szerintem ez a normális menete a dolgoknak; az érintetteknek, hozzátartozóknak nem kell semmit sem "bizonyítaniuk".

"Nincs semmiféle eszköze a szülőnek, hogy a hatóságokkal szemben bármit is bizonyítson. Nincs az az orvos, aki le merné írni az igazat, félnek a hatóság és a vakcinalobbi bosszújától. Szélmalomharc, több ilyen család tragédiáját ismerem, az ÁNTSZ hozzáállása finoman fogalmazva aljas. Hogyan bizonyítsa be pl. egy cukorbeteg, leukémiás, vagy autista, hogy az oltás hatására betegedett meg?"

Ha még saját maga is azt mondja, hogy nem lehet bizonyítani, akkor honnan tudja, hogy így van?
Azért is kérdezem, mert ha elfogadjuk, hogy lehet bizonyos dolgokat csak úgy tudni (annak ellenére, hogy nem bizonyítható), akkor mit szólna ahhoz, ha az ÁNTSZ azt válaszolná, hogy "bizonyítani nem lehet, de TUDJUK, hogy nem az oltás volt a ludas"? Ugyanúgy elfogadná, mint saját magától azt, hogy bizonyítani nem lehet, de tudom, hogy az oltás a ludas...?

"Az ÁNTSZ azzal a "tudományos" érvvel söpri le, hogy ezer másik nem lett cukros, leus, stb."

Tehát az, hogy epidemiológiai vizsgálatok szerint, melyet egy sor oltásra elvégeztek, az oltás után nem válik valószínűbbé a cukorbetegség kialakulása (ez nem fiktív példa, tényleg vizsgálták, és tényleg ezt találták) az Ön szerint csak idézőjelben tudományos érv, ezzel szemben viszont az, hogy a hüllőkben csak két elem aktív, a madarakban viszont három, valóban az?

"Miért nem a hatóságnak kell bebizonyítania, hogy biztosan nem az oltástól halhatott meg/nyomorodhatott le az illető? Ha már egyszer kötelezően oltanak!"

De. A hatóságnak KELL kivizsgálnia. Erről írnak jelentéseket, amik nyilvánosan elérhetőek.

"Csupor úr, nem szakmai jellegű a vitánk, hanem erkölcsi."

Szerintem az, hogy magasabb-e a rák incidenciája az SV40-exponáltak körében, eléggé szakmai vita, de tudja mit, tőlem nevezheti erkölcsinek, vagy akármi másnak is. Mert ettől még - ebben talán egyetérthetünk - igaz marad, hogy egy vitában az állításokat a feleknek alá kell támasztania. Ön erre, szemben velem, valamennyi esetben képtelen volt, amire a legékesebb bizonyíték, hogy a legtöbb észrevételemre még csak meg sem próbált válaszolni sem.

" Én azért küzdök, hogy legyen lehetőségük a szülőknek jogszerűen nemet mondani az igencsak megkérdőjelezhető vakcinázásra. Hogy ne kelljen évekig harcolnia, bíróságra járnia azoknak, akik nem akarnak ellenőrizetlen és ellenőrizhetetlen vegyi-biológiai koktélokat gyermekeikbe fecskendeztetni."

És annak kelljen évekig bíróságra járnia, aki szerint a gyereknek csak jót tesz, ha hetente verik? És annak, aki szerint a gyereknek nem kell táplálék, mert a fény sugarai egyedül az egészségesek? És annak, aki szerint a gyerek úgy ér el a tökéletes boldogság állapotába, ha három napos korában lefejezik, nos, Ön szerint nekik sem kellene bíróságra járnia? Ha van ilyen, és komolyan hisz ebben, akkor Ön szerint ne kelljen bíróságra járnia? Csak kérdezem.

"ócsárolnak, neveznek közveszélyesnek, amiért nem vagyunk hajlandóak bemondásra elhinni, hogy ezek az injekciók szükségesek, hatékonyak és biztonságosak."

Na ez az, ami soha nem történt! Épp ellenkezőleg, engem személy szerint rettenetes örömmel tölt el, ha valaki nem hajlandó bemondásra elhinni állításokat! A fentiek bármelyikére nyugodtan kérhet is tőlem bizonyítékokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat. Jó, ha valaki nem hisz el bemondásra állításokat.

Remélem ennyiszer elég volt leírni, hogy elgondolkozzon...

(Tudom, hogy nem :) )

"Jegyezzék meg: a kezdeti bizalom megvolt a részünkről, a gyakorlati tapasztalat azonban arra ébresztett rá bennünket, hogy a vakcinák értelmetlen, és rendkívül káros beavatkozást jelentenek. Erről meggyőzött bennünket az elmúlt 200 év, a saját személyes tapasztalatunk, s gyermekeinket szeretnénk megóvni a további károsodásoktól."

Na, ez itt egy fontos dolog! Erről győzték meg a "személyes tapasztalatai". És úgy gondolja, hogy ilyen erejű bizonyítékokra lehet közegészségügyi döntéseket alapozni. Nos, ebben nem értünk egyet, és - figyelem, durva rész jön - úgy gondolom, hogy erre tudok olyan érvet hozni, ami talán még Önt is meggyőzi.
Nekem ugyanis az a személyes tapasztalatom, hogy az oltások biztonságosak. Megkaptam minden előírt oltást, és nem haltam meg, nem lettem autista, sem gyerekkori cukorbeteg vagy leukémiás. Tehát a személyes tapasztalatom, legalábbis ezekre a gyerekkori krónikus betegségekre nézve, abszolút pozitív. Sőt, eleddig a hatásosságra nézve is az: nem voltam kanyarós, polio-s stb. Tehát akkor, követve az Ön által javasolt "döntési szabályt", kérdés lezárva: az oltások maradnak kötelezőek, hiszen ilyen a "személyes tapasztalatom". (Talán azt is elismeri, hogy ha szükséges, akkor még tudnék pár hasonló tapasztalatú embert is gyűjteni.)
Sőt, és most jön az igazán durva rész: nekem a "személyes tapasztalatom" a kullancs-terjesztette encephalitis elleni oltásról is pozitív: nem lett tőle semmi bajom, illetve annak ellenére, hogy imádok hazánk hegységeiben túrázni (és régebben erre szerencsére sok időm is volt), nem volt soha encephalitis-em. Tehát, követve az Ön döntési szabályát: legyen kötelező a TBE oltás is! Gyerünk-gyerünk! Hiszen ez a személyes tapasztalatom! (Tényleg ez!)

...biztos, hogy Ön szerint ilyen kérdésekben így kell dönteni...?

"Nem látom értelmét a vitának, Önök sokan vannak, s ráérnek, nekem nincs időm, energiám az egyenlőtlen harchoz, különösen mivel nem vélemények ütköztetéséről szól az egész, hanem Önök gúnyolnak, ócsárolnak, gyaláznak direkt és indirekt módon - itt is és más fórumaikon."

Ez felettébb furcsa. (Túl azon, hogy annak, hogy a vélemények "ütköztetése" elmaradt, az elsődleges oka, hogy Ön nem hajlandó válaszolni a kérdéseinkre.) Ön pár hozzászólással ezelőtt maga írta le, hogy mi a megoldása erre: a továbbiakban nem reagál a ócsárlásra. (Ezt a hozzáállást magam is maximálisan támogatom.) Erre most bejelenti, hogy nem reagál az ócsárlásra... és semmi másra sem? Különös, különös.

"Önök csökönyösnek neveznek engem, nem képesek felfogni, hogy tapasztalatok útján jutottam erre a meggyőződésre, s azért követnek a többiek, mert nekik is hasonló tapasztalataik vannak."

Itt valamiféle félreértés van. Én egyáltalán nem tiltakozom az ellen, hogy Önnek ez legyen a tapasztalata, illetve ebből származóan a meggyőződése. Ami ellen tiltakozom, az az (1) hogy a személyes tapasztalatát úgy tüntesse fel, mint ami megkérdőjelezhetetlen módon tökéletesen reprezentálja a valóságot (2) hogy ez alapján kérjen, pláne követeljen közegészségügyi változásokat, különösen, ha tudjuk - tények, és nem személyes tapasztalatok alapján - hogy ezek a változások gyermekek egészségét veszélyeztetnék, illetve, hogy e cél elérése érdekében manipulatív hazugságokat terjesszen. Én ez ellen tiltakozom.

"Valójában Önök a csökönyösek, fel sem tudják tételezni, hogy nekünk lehet igazunk, még akkor is, ha ezt nem tudjuk olyan profi szinten előadni, ahogy Önök. "

Már elnézést, de ez úgy marhaság, ahogy van. Ha fel sem tudnánk tételezni, hogy Önöknek van igazuk, akkor miért készült egy sor tanulmány arról, hogy az SV40-exponáltak körében mekkora a rák-incidencia? (Csak, hogy témánál maradjunk.) Ha "fel sem tudjuk ezt tételezni", akkor mégis, mi a csudáért kellett ezt egyáltalán megnézni??? Miért készült több tucat vizsgálat arról, hogy az MMR-oltás után gyakoribb-e az autizmus kialakulása? Hogy a tiomerzál-expozíció összefüggésbe hozható-e a fejlődésneurológiai kimenettel? A sort folytathatnám.

A válasz tehát természetesen az, hogy igenis "fel tudjuk tételezni", hogy igazuk van (különben ezeket a vizsgálatokat el sem végezték volna)... csak épp az derült ki, hogy nincs. Ennyi.

Arra az esetre, ha a szövetség tényleg nem szólna többet hozzá, megjegyezném, hogy érzésem szerint nem volt felesleges ez az egész vita. Sőt. 10-es IQ felett mindenkinek, akik végigolvassa a hozzászólásokat, világos lesz, hogy ki az, aki a másik állításaira tételesen, szinte mondatról-mondatra, reagál, és ki az, aki a neki címzett kérdések 90%-át nemes egyszerűséggel figyelmen kívül hagyja. (Most a maradék 10% megválaszolásának színvonalát nem is említve.) Ez most olyannyira ordító, hogy kimondom kereken: szerintem ez a 80 hozzászólás rendkívül erős érv számunkra. Ha bárkinek demonstrálni kell, hogy milyen színvonalon állnak a védőoltás-ellenesek, bátran ide lehet irányítani. Kevesebb mint 100 hozzászólás elolvasásával kitűnő képet alkothat... Úgyhogy végeredményben rájöttem, hogy nem bosszankodom kell, épp ellenkezőleg: hálás köszönettel tartozunk ezért a szövetségnek.

Ferenci Tamás
( vedooltas.blog.hu )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.03. 19:18:10

érdekes a cím.
"ADASSUK-E BE A "MÉREGINJEKCIÓT" A GYERMEKEINKNEK?"

valószínűleg sokan nem ismerik a "Betteridge's Law of Headlines" -t.

Betteridge's Law of Headlines is an adage that states,
"Any headline which ends in a question mark can be answered by the word 'no'".
http://en.wikipedia.org/wiki/Betteridge's_Law_of_Headlines

nem mintha igaz lenne mindig, de érdekes megfigyelés.

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.04. 08:45:04

Uraim! Egy élmény volt ez a 85 kommentet végigolvasni! A La(ba)nt művészúrral már a saját oldalán én is váltottam pár pengét, bár ott az volt a módi, hogy egy szint után kizárt és törölte a hozzászólásaim, csak a sajátját hagyta meg. Kettős mérce vagy mi.

Ami a lényeg: nagyon örülök az itt kialakult vélemény ütköztetésnek, amiben etikusan és profi módon többnyire csak ti vettetek részt, az "ellen" nem tudott felnőni a feladathoz - nyílván az alapvető hiányosságok és a tév(rög)eszmék miatt. A Patikablog facebook oldaláról is sok emberhez eljutott ez a bejegyzés, remélem volt türelmük végigolvasni a kommenteket is, így sokuk tisztábban lát már.

TranszfettiAcid 2012.10.04. 11:17:43

Buggyantak ezek az oltásellenzők. Alultanultak (ez olyan, mint az alultáplált). A hivatkozott cikkből pl. (Apoptosis, 2012. stb.) miért nem azt a következtetést vonták le, hogy a vakcina a hepaTOMA sejteket öli, azaz kifejezetten előnyos a daganatos sejtek pusztításában is :-) ? (Nyílván, mert nem olvasták el, nem értették, stb.)
Az ilyenek a fölös energiájukat, idejüket miért nem kapálással/ásással/kőtöréssel vezetik le?
Komolyan mondom, tényleg rémhírterjesztők. Józan ember nem hisz nekik, nem is szabad hinni nekik!

sdani 2012.10.06. 00:04:16

@Karinthy-paradoxon: A címekre vontkozó megfigyelés kiállta a próbát: méreginjekciót nem is szabad beadatni! Hála istennek védőoltásokról és nem méreginjekciókról van szó. :-D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.06. 16:08:22

@Caenorhabditis elegans: :0

ezek szerint a tudomány nevű szekta, nemcsak rákényszeríti a hittételeit a társadalomra, de ha kiderül, hogy a papjai/tudósai egész eddig hazudoztak, akkor semmi következménye nem lesz számukra a dolognak, tovább maradnak a pozíciójukban??

mikor válik végre szét az állam, és a hittérítés? :((

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.06. 16:15:41

egyébként ennek a posztnak (is) a kommentjeiben, van néhány tapasztalat a védőoltásokról:
ataszjelenti.blog.hu/2012/04/02/kell_e_kotelezo_vedooltas_es_fel_lehet_tenni_ezt_a_kerdest

persze a gyógyszerlobbi/"szkeptikusok"(tudományhívők) bejáratott reakciója erre, hogy nem, az nem is úgy volt, és különben is, amit nem lehet látni az nincs!!!
meg különben is...
"a tudomány lényege a kételkedés, de aki kételkedik egy tudományos tanban az hülye"

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.06. 16:17:41

itt van egy nagyon jó levél ^^
mizsu.hu/eleltmod/a-regi-uj-tema-vedooltas/

ha pedig itt lenne valaki, akit érdekelnek a tények is...:
t7.hu/0119

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.06. 16:39:30

@wmiki: "itt van egy nagyon jó levél ^^"

Ez tényleg nagyon jó, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy az MMR-es papíron nem is ez van :D

Ugye ott kezdődött a sirám, hogy
"Azt üzenték a gyerekkel többször is, hogy kötelező aláírnom és visszaküldenem. A nyilatkozat végén a következő szerepel:

“A leírtakat tudomásul vettem, és aláírásommal hozzájárulok, hogy gyermekem megkapja az MMR emlékeztető védőoltást.”

Addig hajlandó vagyok aláírni, hogy “A leírtakat tudomásul vettem.” Viszont azt már nem, hogy ” hozzájárulok, hogy gyermekem megkapja az MMR emlékeztető védőoltást.” Ha ezt a részt kitörlik belőle, akkor a tudomásul vételt aláírom, és alávetem magam a kényszernek, de hozzájárulni akkor sem fogok."

Namármost, ehhez képest a valóságban a következőről kell nyilatkozni:
www.gardonyi-eger.sulinet.hu/pages/orvosi/TajekoztatoMMRoltasrol.pdf

Amit alá kell írni, az tehát NEM IS AZ, hogy hozzájárul, hogy megkapja a védőoltást (értelemszerűen! - hiszen ez egy életkorhoz kötött kötelező oltás!), hanem az, hogy a tájékoztatást és az értesítést átvette...

Összességében 10 oldal marhaság leírása helyett lehet, hogy érdemesebb lett volna 20 mp-et a figyelmes olvasásra szánni... Röhej az egész így :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.06. 16:43:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :x

tudom, tudom, teljesen igazad van...
meg különben is... a tudomány soha nem téved, és mindent tud a világról, aki pedig ebben kételkedik, azt máglyára kell vetni...

vagy tömlöcbe, mint Geréb Ágnest, aki természetesen egy gonosz boszorkány

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.06. 16:44:32

@wmiki: "tudom, tudom, teljesen igazad van..."

Köszönöm szépen!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.06. 16:49:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ...de természetesen, ha nem lenne igazad, akkor sem hazudnál, és joggal kényszerítenéd rá a "nemigazadat" másra, ahogy ezt már egy másik kommentelő is megemlítette

elvégre ez a "tudomány" lényege
még ha hazudik, is igazat mond :x
mint az ateista gyferenc

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.06. 16:56:33

@wmiki: "de természetesen, ha nem lenne igazad"

Örömömre szolgál, hogy az utána következők feltételes módban vannak, hiszen te is elismerted, hogy igazam van.

Most, hogy ezt megbeszéltük, akár lapozhatunk is ezen levélről valami érdekesebb témára (ha van).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.06. 17:08:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): én nyitott vagyok
beszélgessünk:

szerinted a demokratikus ellenzék leváltja a fideszt 2014-ben?
és maga Dopeman hozza majd el a kánaánt, vagy valaki más felsőbbrendű értelmiségi?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.06. 17:17:21

@wmiki: Tényleg érdekes kérdés, hogy ki kit vált le vagy nem vált le 2014-ben, viszont itt totálisan off-topic, úgyhogy nem válaszolok rá.

On-topic kérdésekről (ld. a "nagyon jó" levelet) ezzel szemben szívesen beszélgetek. Ha van ilyen...

tistedur 2012.10.06. 20:49:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ne etesd a trollt, nem érdemes. ő ebből a szempontból zuzu petalsnak minősül.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.07. 07:09:46

Csupor úr, nem szükséges, hogy törölje, csak egy példa az ócsárolásra:

„similarthings 2012.10.02. 23:24:42
Minden tiszteletem azoké akik ekkora szellemi sötétséggel mégis érdemben vitatkozni tudnak. Nekem speciel nem volna türelmem hozzá.”

De az igazi mocskolódás a szkeptikus FB oldalon folyik, ahol Ön is tag.

A FeP által citált haláleset elég nyilvánvaló, hogy az oltásnak „köszönhető”. Világos az orvosmaffia stratégiája: nem azt vizsgálták, hogy a hirtelen rosszullétet mi előzte meg (oltás), s az lehet-e kiváltó ok, hanem kerestek valamit, amire rá lehet fogni. Koszorúér elmeszesedésben nem szokás 40 évesen elmenni…

Lehet gúnyolódni a növényi-állati-emberi létformák alapvető különbségeire rámutató mondataimon – Önök „érveltek” azzal, hogy a sertéseket és a búzatáblákat érintő fertőzések nem lehetnek lelki eredetűek, következésképp az emberek megbetegedései sem. Erre válaszul próbáltam rávilágítani, hogy nem korrekt különböző létformákat egynek tekinteni. Az ember immunrendszere egészen másként működik, mint a búzatábláé… És – tiszteletben tartva materialista nézeteiket – meg sem említettem a karmát, mint lényeges faktort…

Az SV40 majomvírusról tudtak a Salk vakcina gyártói, nyilvánosságra került egy magánbeszélgetés, melyben – ha jól emlékszem talán a Merck konszern tulajdonosa vagy igazgatója – röhögve mesélte, hogy a sárgaláz oltás leukémiát okoz, a polio rákot, s tudták jól. Keressen rá Ferenczi úr, ha érdeklik a részletek.

Nincs kapacitásom nyomozást folytatni Ferenczi úr „cáfolatainak” valódiságát illetően, számomra meggyőző N. Z. Miller könyve, fel van sorolva benne egy csomó forrás, Ferenczi úr meg tudja vásárolni, s egyenként ellenőrizni.

Ha jóhiszeműen fertőzték is meg a fél világot vakcinájukon keresztül a majomvírussal, akkor is mulasztásos bűncselekmény – a majomvírusok alig 2%-át ismeri a csak a tudomány. Etikátlan kötelezővé tenni olyan beavatkozást, amely hatásait nem ismerik teljes mértékig.

Punderstibbons úrnak: az ételeket nem kötelezően erőltetik a gyermekekbe. A természetes táplálékok (növények) farmakokinetikai vizsgálatára nincs szükség, azonban óriási csúsztatás a vakcinázással párhuzamba állítani, majdnem annyira, mint Ferenczi úr (vagy valaki a sok oltásimádó közül) kézmosásos példálózása.

Az is csúsztatás, hogy a statisztikai várható élettartamot Pundertsibbons úr a vakcinázás vívmányának tekinti. A várható élettartam nem valós adat napjainkban sem, 200 éve pedig különösen…

A greenpeaces cikket azért törölgetem, mert egy példányban is elég, rendkívül zavaró, amikor 87 - szor belinkelik a szkeptikusok…

A szkeptikusok nyílt levelét (Gyógyhír HírTV) tételesen megcáfoltam: bekenagykovet.hu/okesz17.html
El is hallgattak izibe’…

Ferenczi úr által belinkelt OEK „jegyzőkönyv” nem azt bizonyítja, hogy megvizsgálnák az oltási tragédiákat elszenvedett gyermekeket, hanem „vizsgálják” az esetet: magyarul agyalnak azon, mire lehetne ráfogni (pl. szívkoszorúér meszesedésre…) Sok oltáskárosodott gyermek szüleivel beszéltem, egyiküket sem vizsgálták meg, csak közölték, hogy az oltás „nem tud cukorbetegséget, autizmust, halált stb. okozni…"

Ferenczi úr epidemiológiai vizsgálatai manipulált statisztikák alapján készültek. Ha nem ismerik el az oltási károsodásokat, akkor nyilván hamis eredményt fog mutatni a statisztikai elemzés is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 08:23:06

:x

no igen, aki kételkedik a szent (orvos)tudományban (meg ami épp divatban van) az egy troll

akinek meghal/betegszik a gyermeke egy vakcinától, az is egy troll

semmelweis ignác is egy troll
a hülyéje láthatatlan lényekben hitt
szerencsére őt bezáratták, korának felsőbbrendű értelmiségi tudósai

ráadásul a liberális/ateista index is trollkodik, szegény ártatlan gyógyszergyárakkal:
index.hu/kulfold/2012/10/06/szennyezett_gyogyszer_okozott_halalt/
index.hu/tudomany/egeszseg/2012/09/17/hallaskarosodast_okozhat_a_fajdalomcsillapito/

ptm 2012.10.07. 09:07:57

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Ami az öt elem + karma elgondolását illeti, pont az vele a gond, hogy melegágya a csaló sarlatánok csiki-csuki játékának. Elvégre ha egy homeopátiás módszer nem működik, nincs más dolgunk, mint ráfogni a rossz karmára, vagy arra, hogy a beteg nem hisz eléggé a gyógyulásban és probléma letudva. Egy energiamező-rezegtető főpapot a büdös életben nem lehet beperelni, mondván rosszul rezegtette be az energiát és emiatt súlyosbodott a beteg állapota és halt meg.

A modern orvostudomány szerint is kiemelt fontosságú a hit, a hozzáállás, de módszerei ettől függetlenül is működnek. Nem kell hinni abban, hogy a leszakadt kar visszanő, elég ha a sebész érti szakmáját. Nem kell hinni abban, hogy a veszettség elleni oltás segít, az oltóanyag anélkül is használ (pont a veszettségnél a hit kb. annyit ér, mint egy lyukas garas). A tudományt Önök pont azért tudják szapulni, mert világos, logikus lépések mentén gyógyít, így fel lehet deríteni a hiba, vagy tévedés helyét.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 09:17:21

@ptm: összefoglalva:

a modern orvostudomány ma már mindenkit meggyógyít, a kórházakban már nincs beteg ember és senki nem hal meg

aki pedig ebben kételkedik azt máglyára kell vetni
az értelem nevében!
hajrá Dopeman!

ptm 2012.10.07. 09:21:45

@wmiki: az általad linkelt eseteket kik derítették fel? A homeopaták? Ja, nem, a TUDOMÁNY volt az. Érdekes nem? Ez az egyetlen "vallás", ami képes arra, hogy szembeforduljon Önmagával és a legalapvetőbb tanait is megkérdőjelezi, ha azok a gyakorlatban látványosan csődöt mondanak.

Semmelweis Ignác nem tudom milyen láthatatlan lényekben hitt, de ez teljesen lényegtelen, mert tudományos munkásságára ez nem volt hatással. Azért az Ön gondolatmenetét követve, akkor azt is mondhatjuk, hogy Ignác egy hamis szekta papja volt, ugye? Ha már megemlítette, hogy bezáratták, esetleg azt is leírhatta volna, hogy miért? Egy fertőző betegség miatt, amit a TUDOMÁNY ma már gyógyítani képes.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.07. 09:31:22

@ptm: wémikivel nem érdemes foglalkozni, hírhedt figura a blog.hu-n...érdemes megnézni a hozzászólásait.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 09:33:10

@ptm: :x

igen így van

ma már a tudomány minden betegséget gyógyít, csak azok lesznek betegek, aki nem mennek kórházba, és a gyógyszereknek (amit önzetlen, non-profit, közhasznú cégek állítanak elő) semmilyen mellékhatása nincs

nem vitatkozom

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 09:36:35

@安徳拉希: ja igen

ő az alsóbbrendű, akivel nem érdemes vitatkozni :x
mint semmelweis ignác... ő is csak hajtogatta a hülyeségeit a láthatatlan lényekről...

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 10:08:19

Tudom, hogy megbánom, de próbáljuk meg, a válasz őszintén érdekel:

Labant úr, Wmiki és bárki, akinek inge!

Önök mi alapján döntenek egy "gyógymód" hatásosságát, biztonságosságát, sikerességét illetően?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.07. 12:04:57

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:

"Csupor úr, nem szükséges, hogy törölje, "

Nem mindeki fél úgy a másik véleménytől, mint te.

"Koszorúér elmeszesedésben nem szokás 40 évesen elmenni…"

Egyrészt hiába ritka, bizony előfordul, mérhető százalékban.
Másrészt pedig hol ebben a logika: oltásban sem szokás elmenni, akkor biztos nem az oltás volt a kiváltó ok, nem? Ez a te saját logikád.

"Lehet gúnyolódni a növényi-állati-emberi létformák alapvető különbségeire rámutató mondataimon (...) Erre válaszul próbáltam rávilágítani, hogy nem korrekt különböző létformákat egynek tekinteni. "

Akkor el lehet dönteni, hogy a természettudományokkal van baj - mert az öt elem felemlegetése azt jelenti, hogy kidobunk mindent, amit a biológia, járványtan, mikrobiológia tanított nekünk. Ezzel nincs semmi baj, de ezek után ne kérjünk természettudományos viszgálatokat, ne próbáljunk értelmezni a valódi kutatásokat, mert láthatólag lövésünk sincs róla.

Említetted, hogy elvi kifogásod van az oltások ellen - akkor ne csapd be magad, és vállald fel ezt, ne próbálj tudományos alapon érvelni.

"Nincs kapacitásom nyomozást folytatni Ferenczi úr „cáfolatainak” valódiságát illetően"

Lásd fent - döntsd el, hogy az igazság érdekel - és akkor menj utána a forrásoknak, vagy valljad be, hogy az egyetlen érved az oltások ellen a "csak".

"A természetes táplálékok (növények) farmakokinetikai vizsgálatára nincs szükség, "

Még mindig azt hiszem, hogy fogalmad sincs, mit jelent az, hogy "farmatokinetika".

"azonban óriási csúsztatás a vakcinázással párhuzamba állítani, majdnem annyira, "

A vakcinák hatóanyagának döntő többsége ugyanolyan természetes, mint egy brokkoli. Sőt.

"Az is csúsztatás, hogy a statisztikai várható élettartamot Pundertsibbons úr a vakcinázás vívmányának tekinti. "

Nem csak annak...

"Sok oltáskárosodott gyermek szüleivel beszéltem, egyiküket sem vizsgálták meg, csak közölték, hogy az oltás „nem tud cukorbetegséget, autizmust, halált stb. okozni…"

Mert esetleg megvizsgálták ezt már külön is? Pl. az autizmust az első, meghamisított vizsgálat (amit rögtön az egyik legrangosabb orvosi lapban hoztak le- ennyit az elnyomásról) után rengetegen vizsgálták, most már biztosak lehetünk benne: nincs köze az oltásokhoz.

"Ferenczi úr epidemiológiai vizsgálatai manipulált statisztikák alapján készültek. "

Ezt hívják úgy, hogy paranoia.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.07. 14:12:00

PTM úr, valóban lehetséges visszaélni a láthatatlan, műszerekkel nem mérhető gyógyítási technikákkal, s valóban sok a sarlatán. Az elemeket ismétlem, azért hoztam fel, mert valaki Önök közül azzal érvelt, hogy a búzatábla és a vaddisznókonda is meg tud betegedni, tehát a betegségeknek nem lehetnek lelki okai. Elmagyaráztam, hogy az ember más eset mint a búzatábla, a szőlőültetvény, vagy a vaddisznó. PTM, szerintem az én érvelésem a logikus, de szóljon, ha az emberi szervezet és a búzatábla között egyenlőségjelet kellene húzni…

Komavary úr, ki mondott olyat, hogy „félnék a másik véleményétől”?
Valóban előfordul, hogy valaki 40 évesen szívrohamot kap, de – hiába állítja, hogy nem – oltások következtében is szoktak meghalni (sűrűbben, mint a 40-esek infarktusban), pl. anafilaxiás sokkban. Ezt vajon miért nem vizsgálta a boncmester?

Miért jelentené az „öt elem felemlegetése azt, hogy mindent ki kell dobni, amit a biológia stb tanított”? Tán a biológia azt tanítja, hogy a búzatábla immunrendszere és az emberé azonos? Ha igen, akkor nyilvánvalóan ki kell dobni, mert akkor az nem biológia…

„A vakcinák hatóanyagának döntő többsége ugyanolyan természetes, mint egy brokkoli. Sőt.” Valóban? Alumínium-hidroxid, neomicin, formaldehid, fenoxietanol, poliszorbát 80 – én inkább maradnék a brokkolinál…

Örülök, hogy a statisztikák terén nekem adott igazat Punderstibbons úrral szemben.

Egyáltalán nem bizonyított, hogy az autizmusnak ne volna köze az oltásokhoz. Az a bizonyos „meghamisítás” az volt, hogy egy szülinapi partin vette le a vért dr. Wakefield, s nem a kórházban. Úgy gondolta, így kevésbé stresszeli a beteg gyermekeket… Az állítólagos cáfolatok sem zárták ki az összefüggést, csak nem tekintették bizonyítottnak. Napnál világosabb, hogy az MMR vakcina váltja ki a betegséget… Amíg a tudomány a pénzlobbi markában trónol, addig semmit nem lehet hivatalosan bebizonyítani, ami az érdekeik ellen szól.

Nem paranoia, Komavary úr, hanem tisztánlátás. Ha dogmák alapján készítik a statisztikákat, akkor nyilvánvaló, hogy az abból levont következtetések is hamisak lesznek.

tistedur 2012.10.07. 14:33:32

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: én először a szövegértő olvasást gyakorolnám. egyszerűen csúsztat, olyan mondatokat ad mások szájába, amit azok nem mondtak: ezzel teljesen hitelteleníti azt, ami mellett érvelni szeretne. a wakefiled-esetben pedig nem az volt a kifogás, hogy egy szülinapi partin vettek vért a gyerekektől.

ptm 2012.10.07. 15:19:00

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "a betegségeknek nem lehetnek lelki okai. " - Ilyet ki mondott? Nekem egyre inkább az az érzésem, hogy Ön egész egyszerűen az értő olvasással áll hadilábon, mert rendre olyan dolgokat képzel a leírtak mögé, ami nincs is. Amúgy lehetnek lelki okai, de hogy több százezer áldozatot szedő járványok csupán lelki okok miatt alakulnak ki, az bizony elég nehezen hihető és nem is bizonyított.

"PTM, szerintem az én érvelésem a logikus, de szóljon, ha az emberi szervezet és a búzatábla között egyenlőségjelet kellene húzni…" - Ilyet se állított senki, de ha már általános iskolában nem sikerült biológia órán megtanulni, akkor leírom most: igen, számos ponton bizony egyenlőségjelet lehet húzni, csak hogy a legfontosabbat említsem: mindkettő olyan sejtekből épül fel, melyek rendelkeznek sejtmaggal. Mi amúgy arról beszéltünk, hogy a búzatáblákat és az embereket ugyanúgy sújtják bakteriális és vírusos fertőzések.

"Egyáltalán nem bizonyított, hogy az autizmusnak ne volna köze az oltásokhoz. [...] Napnál világosabb, hogy az MMR vakcina váltja ki a betegséget…" - Mitől lett napnál világosabb, ha egyáltalán nem bizonyított?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.07. 15:41:04

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:

"A FeP által citált haláleset elég nyilvánvaló, hogy az oltásnak „köszönhető”."

"A várható élettartam nem valós adat napjainkban sem, 200 éve pedig különösen…"

"agyalnak azon, mire lehetne ráfogni"

"Ferenczi úr epidemiológiai vizsgálatai manipulált statisztikák alapján készültek. "

Lássuk, ön gond nélkül kiált manipulációt és hazugságot, mikor csak kedve tartja, ha a nézeteinek ellentmondó állításokat teszünk. Sőt, a teljes modern biológiát (és természettudományokat, kémia, fizika beleértve) zárójelbe teszi, mikor öt elemről meg karmáról magyaráz. Ezzel szemben, mikor csak arra akarunk rámutatni, hogy ön esetleg TÉVED (akarva/akaratlanul is), és még csak el se jutunk odáig, hogy tényleges hazugsággal, manipulációval vádolnánk, ön már megsértődik, személyes támadásnak veszi, és moderátorért kiált. Akkor hadd tegyem meg én is! Kedves Labant úr, fogja vissza kicsit magát!

"Egyáltalán nem bizonyított, hogy az autizmusnak ne volna köze az oltásokhoz." "Az állítólagos cáfolatok sem zárták ki az összefüggést, csak nem tekintették bizonyítottnak. Napnál világosabb, hogy az MMR vakcina váltja ki a betegséget…"

Attól, hogy a Mikulás egy képtelen elképzelés, még senki sem bizonyította, hogy nem létezik, ergo létezik. Napnál világosabb, hogy a gyerekek a Mikulástól kapnak ajándékot. Kb ezt az érvelést mutatta itt be.

"Az is csúsztatás, hogy a statisztikai várható élettartamot Pundertsibbons úr a vakcinázás vívmányának tekinti."

Valóban, a gyermekhalandóság talán jobb lenne. Bár persze azt is NYILVÁN meghamisították. (Nyilván a több száz évre visszamenő, keresztelési és temetési feljegyzések az egyházaknál is hamisak, ugye, Labant úr?...)

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 19:38:31

Kérdésemre választ nem kaptam, de nem baj.
Egszembe jutott egy másik kérdés: Labant úrék miért egyből valami ellen, mintsem a vizsgálatok megismétlése, alaposabb, részletesebb lefolytatása _mellett_ kampányolnak?
Mert nyílván majd azok az adatok is hamisak lesznek? Mert nyílván mindenki hazudik?
(Ezért is irányult a korábbi kérdésem arra, hogy vajon kinek hisznek...)
Szóval nettó paranoiával állunk szemben, ebben biztos vagyok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 20:56:21

@stro-B: :x

nézd, felőlem, ti a szektátokban hihettek abban, hogy a tudomány sosem téved, mindent tud a világról, a kórházakban mindenki meggyógyul, és gyógyszergyárak mind közhasznú szervezetek, és a gyógyszereknek nincs semmiféle mellékhatásuk

ez a ti vallásotok, a szent tudomány tanait magoltatja, és ezt ti be is kajáljátok ész nélkül
nincs ezzel semmi baj...

de jó lenne, ha a hiteteket nem erőltetnétek más, normális emberekre...

pl. aki nem akarja vegyszermérgezésnek kitenni a gyermekét, egy szekta nyomására, ahogy ti, az retorzió nélkül megtehetné

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.07. 21:13:04

@tistedur: (Persze, tudom, de gondoltam kipróbálom, hátha bosszantja, hogy azokra a dolgokra, amiket provokációnak rak bele, hogy válaszoljak, direkt nem válaszolok. Félig-meddig működött is :) )

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:19:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :0

mit raktam bele provokációnak???
vagy ha a szent tudománynak holmi eretnek kérdéseket teszünk fel, vagy kételkedünk megfellebbezhetetlen igazságaiban, már az maga a provokáció??

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.07. 21:20:26

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Csupor úr, nem szükséges, hogy törölje, csak egy példa az ócsárolásra:"

Ezt már megbeszéltük, hagyja figyelmen kívül. Ahogy én sem süllyedek le arra a szintre, hogy a Ön maffiázására, gestapózására, és egyebekre reagáljak.

Egyébként, ha már itt tartunk, "elfelejtett" válaszolni arra (is, khm), hogy ha Önnek nincs elég ideje, miért nem javasolja a híveinek, hogy olvasgassák ezt a beszélgetést? Esetleg fél valamitől? Mert én nem, bizonyítékul rögtön ide is másolom az Ön oldalának címét: www.facebook.com/pages/Olt%C3%A1skritikus-%C3%89letv%C3%A9d%C5%91k-Sz%C3%B6vets%C3%A9ge-Vaccine-Critics-Life-Protection-Ass/320566067971075 Számíthatok rá, hogy cserében Ön is kirakja a Ködpiszkálóra mutató linket az oldalára? Hadd lássák a hívek, hogyan alázza meg Ön az oltásmaffia bugyuta, tudatlan képviselőit!

"A FeP által citált haláleset elég nyilvánvaló, hogy az oltásnak „köszönhető”."

Tényleg? Elég "nyilvánvaló"?? Akkor fussunk neki mégegyszer. Az illető 15 perccel (!!!) az oltás után lett rosszul, majd halt meg. Érti amit mondok? 15 perc. Nem 15 év, nem 15 hónap, de még csak nem is 15 nap. 15 perc. Hadd kérdezem meg: van valamilyen konkrét patomechanizmusra javaslata, amitől valakinek 900 másodperc alatt atherosclerosis-a alakul ki, és abba bele is hal? Rendkívüli módon érdekelne.

"Világos az orvosmaffia stratégiája: nem azt vizsgálták, hogy a hirtelen rosszullétet mi előzte meg (oltás)"

??? Az első idézett mondat így hangzik: "A védőoltás beadása után kb. 15 perccel [...]". Ezek után mi az, hogy nem vizsgálták, hogy a rosszullétet mi előzte meg??

", s az lehet-e kiváltó ok, hanem kerestek valamit, amire rá lehet fogni. Koszorúér elmeszesedésben nem szokás 40 évesen elmenni…"

Ezzel szemben szokás, hogy ez 15 perc alatt kialakuljon, jól értem?

"Lehet gúnyolódni a növényi-állati-emberi létformák alapvető különbségeire rámutató mondataimon – Önök „érveltek” azzal, hogy a sertéseket és a búzatáblákat érintő fertőzések nem lehetnek lelki eredetűek, következésképp az emberek megbetegedései sem."

Nem ezzel "érveltünk" elsősorban, csak megjegyeztük, hogy ha a Mononegavirales rend Paramyxoviridae családjának Morbillivirus nemzetségébe tartozó marhavész-vírus *Ön által is elismerten* nem a lelki diszharmóniájuk miatt betegíti meg a marhákat, akkor nem tűnik elrugaszkodott felvetésnek, hogy a Mononegavirales rend Paramyxoviridae családjának Morbillivirus nemzetségébe tartozó kanyaróvírus sem (csak) a lelki diszharmóniájuk miatt betegíti meg az embereket...

Egyébként jellemző, hogy itt is, mint ezer más helyen, egész egyszerűen elengedte a füle mellett a további (nyilván kellemetlen) kérdéseket; konkrétan itt jelesül azt, hogy ha "a betegségek, járványok az egészségtelen életmód és a lelki diszharmónia következményei" (sic! szó szerint idéztem Önt! még csak nem is "elsősorban" ezek következményei!), akkor az a tény, hogy Svájcban tízszer, százszor, sőt, erősebb években ezerszer annyi kanyarós van évről-évre, mint Magyarországon, akkor az azt jelenti, hogy Svájcban ennyivel egészségtelenebb az életmód, és ennyivel nagyobb a lelki diszharmónia? Tényleg ezt mondja?
(Miért érzem úgy, hogy a változatosság kedvéért ezt a kérdést is megint elengedi a füle mellett?)

"Az SV40 majomvírusról tudtak a Salk vakcina gyártói, nyilvánosságra került egy magánbeszélgetés, melyben – ha jól emlékszem talán a Merck konszern tulajdonosa vagy igazgatója – röhögve mesélte, hogy a sárgaláz oltás leukémiát okoz, a polio rákot, s tudták jól. Keressen rá Ferenczi úr, ha érdeklik a részletek."

Egyrészt: nem. Nem én keresek rá, Ön mutassa meg - ha ezzel akar érvelni.
Másrészt: ha netántán véletlenül történetesen mondjuk teszem azt példának okáért pont Maurice Hilleman-ra akarna hivatkozni (ezt persze csak a példa kedvéért mondtam!), akkor már most felhívom a figyelmét, hogy ő csak 1957-ben kezdett el egyáltalán a Merck-nél dolgozni, miközben az SV40-kontamináció 1955-re datálható.

"Nincs kapacitásom nyomozást folytatni Ferenczi úr „cáfolatainak” valódiságát illetően, számomra meggyőző N. Z. Miller könyve, fel van sorolva benne egy csomó forrás, Ferenczi úr meg tudja vásárolni, s egyenként ellenőrizni."

Ez egy AGYRÉM! Tehát még saját bevallása szerint (!!!) sincs kapacitása, hogy kiderítse, hogy mi az igazság a kérdésben (persze ettől még a cáfolat szót idézőjelbe rakja!), de arra van, hogy a saját bevallása szerint sem ismert kérdésben az egyik álláspont mellett szervezetet alapítson, vezessen, népegészségügyi kérdésekben változtatásokat ne egyszerűen kérjen, de követeljen, gestapózzon, maffiázzon, feljelentésekkel fenyegetőzzön, és szülőket dezinformáljon abból a célból, hogy egy adott álláspontra helyezkedjenek egy saját bevallása szerint sem ismert kérdésben. Erre mind van kapacitása, mindössze arra az apróságra nincs, hogy kinyomozza, hogy mellesleg mi az igazság a kérdésben. Agyrém.

Egyébként a felvetésére a válaszom, teljesen természetesen, nem. Egyáltalán, komolyan mondta?! Jól értem?? *Én* vegyek meg valamit, azért, hogy maga alátámassza az álláspontját? He?

Mellesleg azt is meglehetősen érdekesnek találom, hogy 4 hivatkozást még be tudott másolni (ami jó kiindulás lehetne az érdemi vitához), de utána egyszer csak kijelenti, hogy nincs további kapacitása. Érdekes! Netán abszolút véletlenségből nem lehet, hogy a dolog összefüggésben van azzal, hogy a 4 hivatkozást élből lesöpörtem az asztalról? Szóval totálisan kizárt, hogy esetleg arról lenne szó netán, hogy attól fél, hogy ha a többi hivatkozást is bemásolja, azok is ugyanerre a sorsra jutnak, ugye?

"Ha jóhiszeműen fertőzték is meg a fél világot vakcinájukon keresztül a majomvírussal, akkor is mulasztásos bűncselekmény – a majomvírusok alig 2%-át ismeri a csak a tudomány. Etikátlan kötelezővé tenni olyan beavatkozást, amely hatásait nem ismerik teljes mértékig."

Jön a szokásos sztori. Ezt már ezerszer túltárgyaltuk: a biztonsági öv használatáról sem készült 200 évnyi tanulmány, mégis kötelezővé tették. Az ellen is ugyanúgy tiltakozik, mondván, hogy a világméretű biztonsági öv-gyártó maffia összeesküvése, ami embereket öl, és mennyivel jobb lenne az autózás biztonsági övek nélkül?

"Punderstibbons úrnak: az ételeket nem kötelezően erőltetik a gyermekekbe. A természetes táplálékok (növények) farmakokinetikai vizsgálatára nincs szükség, azonban óriási csúsztatás a vakcinázással párhuzamba állítani, majdnem annyira, mint Ferenczi úr (vagy valaki a sok oltásimádó közül) kézmosásos példálózása."

Érdekes. Arra nem veszi a fáradságot, hogy megválaszolja a felvetésünket, de arra, hogy minősítse, úgy mintha megválaszolta volna, igen. Emlékeztetőül a kérdés, amire nem válaszolt (csak hogy mindenki lássa mi az, amire megint nem fog válaszolni): ugye azt mondta, hogy a kézmosás "természetes", a vakcináció "természetellenes". Erre valaki megjegyezte, hogy relatíve kevés oroszlánt látott szappanos manccsal a mosdó előtt, sőt, mondhatjuk, pont ugyanannyit, mint amennyi oltást fejlesztett ki. Ez több fajra is elmondható. Sőt, egész konkrétan az emberen kívül valamennyi fajról elmondható, hogy ritkán láthatóak szappanos kézzel a mosdó előtt. Akkor pontosan milyen alapon nevezi a kézmosást "természetes" beavatkozásnak...?
(Íme tehát, ez volt az a kérdés, amire várhatóan megint nem fog válaszolni.)

"Az is csúsztatás, hogy a statisztikai várható élettartamot Pundertsibbons úr a vakcinázás vívmányának tekinti. A várható élettartam nem valós adat napjainkban sem, 200 éve pedig különösen…"

Az természetesen nem igaz, hogy az élettartam-növekedés az utolsó napig teljes egészében a vakcinációnak köszönhető... csak annyit állítunk, hogy részben igen. Figyelem: Ön ezzel szemben nem azt állítja, hogy a vakcináció nem járul hozzá, hanem azt, hogy egyenesen ront a helyzeten. Tekintetbe véve, hogy a tényadatok szerint a várható élettartam nő, így az állítása, ha nem is lehetetlen (más kompenzálhatja), de mindenesetre jóval elgondolkodtatóbb, mintha a várható élettartam csökkenne (ami közvetlenül kompatibilis az Ön teóriájával).

"A greenpeaces cikket azért törölgetem, mert egy példányban is elég, rendkívül zavaró, amikor 87 - szor belinkelik a szkeptikusok…"

Bár nem vagyok fent a facebook-on, de ha jól értem, itt nem csak ez a baj. Hanem, az, hogy több esetben, ha valaki ellentétes álláspontú hozzászólást írt az Ön oldalán, akkor az pár óra múlva eltűnik, az illető pedig soha többé nem kommentál. Érdekes! Vajon mi lehet a jelenség magyarázata?

"A szkeptikusok nyílt levelét (Gyógyhír HírTV) tételesen megcáfoltam: bekenagykovet.hu/okesz17.html
El is hallgattak izibe’…"

Bizonyám! Itt van a kutya elásva! (Túl azon, hogy természetesen nem cáfolt semmit sem, de most nem ez a lényeg.) Ön bemásolta ide a hivatkozását, és mi történt a hozzászólásával? Na mi? Na mi? SEMMI! Ezzel szemben kissé feltűnő, hogy... innentől ld. előbbi pont.

"Ferenczi úr által belinkelt OEK „jegyzőkönyv” nem azt bizonyítja, hogy megvizsgálnák az oltási tragédiákat elszenvedett gyermekeket, hanem „vizsgálják” az esetet: magyarul agyalnak azon, mire lehetne ráfogni (pl. szívkoszorúér meszesedésre…) Sok oltáskárosodott gyermek szüleivel beszéltem, egyiküket sem vizsgálták meg, csak közölték, hogy az oltás „nem tud cukorbetegséget, autizmust, halált stb. okozni…" "

Azaz, ha én hivatkozok egy írásos jelentésre, mely tételesen tartalmazza az eseményeket, több esetben még a vizsgálat megállapításaira is utal, az nem bizonyít, ezzel szemben, ha Ön azt mondja, hogy úgy hallotta, hogy nem így van, na az rögtön bizonyíték.

"Ferenczi úr epidemiológiai vizsgálatai manipulált statisztikák alapján készültek. Ha nem ismerik el az oltási károsodásokat, akkor nyilván hamis eredményt fog mutatni a statisztikai elemzés is."

Ez egy kijelentés. Mi támasztja alá? Várom a manipuláció bizonyítékait.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.07. 21:26:33

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Elmagyaráztam, hogy az ember más eset mint a búzatábla, a szőlőültetvény, vagy a vaddisznó."

Nem magyaráztad el, hanem jöttél mindenféle elemekkel. Ami nem magyarázza meg, miért kéne elvetnünk mindazt, amit élettanból, virológiából, járványtanból eddig tudunk.

"Komavary úr, ki mondott olyat, hogy „félnék a másik véleményétől”?"

A tapasztalat. Az, hogy milyen gyakran tűnnek el a "nemkivánatos" hozzászólások azokon a fórumokon, ahol moderációs jogod van.

Az anafilaxiás sokkot észrevette volna a boncmester.

"Valóban? Alumínium-hidroxid, neomicin, formaldehid, fenoxietanol, poliszorbát 80 – én inkább maradnék a brokkolinál…"
Ezek közül melyik hatóanyag?

"Egyáltalán nem bizonyított, hogy az autizmusnak ne volna köze az oltásokhoz. "

Tíz év kutatásai alapján egyértelmű, hogy nincs kapcsolat.

De tételezzük fel, hogy nem tudjuk, van-e kapcsolat: szerinted mit kéne csinálni, hogy ez kiderüljön?

"Amíg a tudomány a pénzlobbi markában trónol, addig semmit nem lehet hivatalosan bebizonyítani, ami az érdekeik ellen szól."

Itt ugye egyértelműen Wakefield (a doktort nyugodtan le lehet csípni a neve elől) volt a "pénzlobbi markában". Vagy "jó ügy" érdekében korrumpálódni erény?

A probléma még alapvetőbb: olyat vársz el a tudománytól (hogy bizonyítsa valaminek a hiányát), amire az természetétől fogva nem képes.

És visszatértünk ugyanoda: az általad preferált egyértelmű elutasításhoz nem kell tudomány, oda elég az, hogy az "oltás rossz, pfúj!". Ha tudományt akarsz keverni a dologba, akkor viszont játssz annak szabályai szerint.

Ami azt is jelenti, hogy nem az alapján fogadod el az eredményeket, hogy melyik tetszik neked, és melyik nem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.07. 21:27:39

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
" Komavary úr, ki mondott olyat, hogy „félnék a másik véleményétől”? "

Én. Az előbbi hozzászólásomban javasoltam is egy módszert (kirakja-e a linket az Ön oldalára), ami alapján eldönthetjük, hogy valóban így van-e.

"Valóban előfordul, hogy valaki 40 évesen szívrohamot kap, de – hiába állítja, hogy nem – oltások következtében is szoktak meghalni (sűrűbben, mint a 40-esek infarktusban), pl. anafilaxiás sokkban. Ezt vajon miért nem vizsgálta a boncmester?"

??? Ez most komoly? Semmit nem tud az esetről, de azt állítja, hogy összekeverték a boncolás során az atherosclerosis-t az anafilaxiával. Hát persze, két ilyen rettenetesen közel álló kórkép esetén simán elképzelhető! Anyám... :D
(De tényleg. Van a leghalványabb elképzelése arról, hogy mi akár az atherosclerosis, akár az anafilaxia??)

" „A vakcinák hatóanyagának döntő többsége ugyanolyan természetes, mint egy brokkoli. Sőt.” Valóban? Alumínium-hidroxid, neomicin, formaldehid, fenoxietanol, poliszorbát 80 – én inkább maradnék a brokkolinál…"

Beletrafált! (Mellesleg megint kiderült, hogy még a szakma szavait sem ismeri a "tévében az oltáskritikus mozgalom vezetőjeként nyilatkozom" úr, hiszen a felsoroltak EGYIKE SEM hatóanyag. Jó a találati aránya.)
De ami ennél is fontosabb, hogy itt előjön a szokásos manipuláció: ezek az anyagok ugyanis lényegében nem találhatóak meg a vakcinákban, vagy legfeljebb reziduális mennyiségben. És most jön a poén (kapaszkodjon!) ilyen mennyiségben simán megtalálhatóak a brokkoliban is!
A formaldehid esetén ez konkrétan is így van, lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid . (Kis kiegészítés: www.cfs.gov.hk/english/whatsnew/whatsnew_fa/files/formaldehyde.pdf . Hozzáteszem, a formaldehid ráadásul sokkal rosszabb elfogyasztva, mint izomba adva, mert az orális biohasznosulása közel 100%.)

"Egyáltalán nem bizonyított, hogy az autizmusnak ne volna köze az oltásokhoz."

De. Bizonyított. Lásd itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus .

" Az a bizonyos „meghamisítás” az volt, hogy egy szülinapi partin vette le a vért dr. Wakefield, s nem a kórházban. Úgy gondolta, így kevésbé stresszeli a beteg gyermekeket…"

Oh, hát voltak ennél egy egész picikét nagyobb módszertani gikszerek is, azt miért nem említi? Például miért felejtette el megemlíteni, hogy utólag előkeresték a gyerekek kórlapjait, és kiderült, hogy többnek teljesen negatív volt a colonoscopia-ja? Hogy az autisták egy része valójában nem is volt (!) autista? Hogy miközben azt állította, hogy az oltás előtt normális volt a fejlődésük, valójában a 12-ből 5-nek dokumentálható rendellenessége volt már az oltás előtt is? Hogy Wakefield 400 ezer fontot kapott, hogy kihozza az előre megbeszélt összefüggést? (Ugyanis perben akarták bizonyítékként használni.) Ezeket miért nem tartotta fontosnak megemlíteni? Hogy Wakefield saját szabadalmat adott be kanyaró-vakcinára (nem tévedés: briandeer.com/wakefield/vaccine-patent.htm ), hogy azt vegyék, miután megrendítette az közbizalmat az MMR-ben? Ezek mind nem nagy problémák Ön szerint, ugye?

"Az állítólagos cáfolatok sem zárták ki az összefüggést, csak nem tekintették bizonyítottnak."

Az adatok nem voltak kompatibilisek azzal a feltételezéssel, hogy az MMR-oltás közrehat az autizmus kialakulásában. Ezt hogyan kéne ennél egyértelműbben mondani, hogy felfogja, hogy az derült ki, hogy Önnek nincs igaza?

"Napnál világosabb, hogy az MMR vakcina váltja ki a betegséget…"

Napnál világosabb, hogy nem. Lásd mégegyszer: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus .

"Amíg a tudomány a pénzlobbi markában trónol, addig semmit nem lehet hivatalosan bebizonyítani, ami az érdekeik ellen szól."

Akkor most, ha jól értem, megindokolta, hogy miért nem tudunk semmit az ügyben (minden adat hamisított). Most nekiállhatnék ezt vitatni, de ehelyett inkább felteszek egy nagyon egyszerű kérdést: ha az ügyben minden adat hamisított... akkor mi az a varázslatos módszer, amivel Ön MÉGISCSAK tudja, hogy mi az igazság??

"Nem paranoia, Komavary úr, hanem tisztánlátás."

Ó ISTENKÉM! Nincs egy pszichológus köztünk???

"Ha dogmák alapján készítik a statisztikákat, akkor nyilvánvaló, hogy az abból levont következtetések is hamisak lesznek."

Ezt a választ vehetjük úgy, hogy nem tud rámutatni semmilyen manipulációra konkrétan, jól értem?

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 21:36:47

@wmiki: a kérdésemre nem kaptam választ. Ember, nem arról van szó, hogy én miben hiszek vagy se, szeretném megismerni a ti álláspontotokat, a döntési mechanizmust, hogy mi az, ami alapján egy állítást kész tényként kezeltek!
(bár a troll minden ismérvét hordozod, remélem kapok az eredetileg feltett kérdésre választ)

Mellesleg: a tudomány NEM HIT kérdése!!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:39:41

@stro-B: értem...
ha a tudomány nem hit kérdése, akkor nyilván tudásé....
vagyis mindent tud a világról, és sosem téved...

rendben, felőlem hihetsz ebben, meg a többi elvtársad is a szektában, nincs ezzel semmi baj

csak ne erőltessétek rá a hittételeiteket (meg a mérgeiteket) másokra
köszi

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:41:37

@stro-B: :x

az álláspontom is ez
sajnálom ha nem tanítottak értő olvasást, abban az állami intézményben, ahova jártál, nyilván csak a tudomány dogmáinak a magolására fektették a hangsúlyt
de akkor megismétlem:
az az álláspontom, hogy jó lenne, ha nem erőltetnétek rá a hittételeiket (meg a mérgeiteket) szkeptikus emberekre

ptm 2012.10.07. 21:53:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ami a biztonsági öveket illeti - igen, az ellen is tiltakozik:
"A biztonsági öv használatával kapcsolatosan sem egyértelműek az előnyök-hátrányok aránya. Tisztességtelennek tartom ezt a jogszabályt is, mellesleg. Aki előírta a gyerekek ülésbe való leszíjazásását, annak nem volt gyereke... A szülő tudhatja csak egyénileg mérlegelni a helyzetet, mikor hasznos, s mikor káros, vagy egyenesen veszélyes bekötni a lurkót. Szerencsére sötétített fóliával és némi áldáskéréssel kikerülhető ez a jogszabály...

Honnan veszik a felhatalmazást, hogy az állam "jobban tudja" mi jó a gyermekemnek?"

Áldáskérés és sötét fólia, az megvéd minden bajtól...

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 21:53:02

@wmiki: értő olvasás...bemásolom mégegyszer:

"Önök mi alapján döntenek egy "gyógymód" hatásosságát, biztonságosságát, sikerességét illetően?"
"szeretném megismerni a ti álláspontotokat, a döntési mechanizmust, hogy mi az, ami alapján egy állítást kész tényként kezeltek!"

De leegyszerűsítem: mire mondod te rá azt, hogy oké, ezt elfogadom, ez jó, ezt kipróbálom, ez egészséges, ez kell nekem. MI ALAPJÁN? (tényleg érdekel)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:56:18

@stro-B: :x

ugyanazon paraméterek alapján, mint a többi ember

te pl. mi alapján hiszed azt, hogy a gyógyszereknek nincs mellékhatásuk, és a kórházakban mindenki meggyógyul, vagy hogy a tudomány mindent tud a világról, és nem hit kérdése??

esetemben tapasztalatok, és... talán amit egy kicsit többet használok, mint ti, szektatagok...: az a logika

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 22:00:11

@wmiki: köszönöm, haladunk.

Mik azok a paraméterek? Mivel én (szerinted) rossz döntésmechanizmus alapján tudom azt amit, szeretném megtudni, hogy a többi ember mi alapján dönt!

A logikát mire használod? Összefüggések, elméletek felfedezése és ezek alapján döntések meghozatala?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 22:08:32

@stro-B: :x

azt hol olvastad, hogy azt írtam, hogy te rossz döntésmechanizmust használsz?
beidéznéd ezt hol írtam?
köszi
vagy megint csak elképzeltél valamit, amit aztán ténynek vettél
persze ez szektásoknál/tudományhívőknél gyakran előfordul, ők az evo elméletet is ténynek veszik, holott semmi bizonyíték nincs rá, fantazmagória az egész

még egyszer leírom azért, úgy látom itt mindent kétszer kell:
ugyanazon paraméterek, mint a többi ember esetében (gondolom)
1. tapasztalatok
2. (amit ti talán annyira nem használtok, mert nincs rá szükségetek az életetekben, elég ha elvégzitek azt a betanított munkát amire beidomítottak:) logika
(ez következtetési képességet jelent)
pl. látom, hogy valaki írja, hogy miután beoltatta a gyerekét/kórházban szült, a gyerek meghalt
ebből következtetek arra, hogy az oltás/kórházban szülés talán nem minden esetben garancia az egészségre
...ehhez hozzájön az, hogy jelenleg ez az erőltetett/elvárt eljárás, aki pedig nem így viselkedik, azt máglyára vetnék, vagy mocskolják, ahogy ezen a blogon is (természetesen a szent, és tévedhetetlen tudomány/értelem nevében)
goto 1: tapasztalat
eddig azt tapasztaltam, hogy a hatalom, csak a saját érdekeit nézi, és nem az egyénekét
2. logika: ebből következik (az erőltetésből), hogy az oltással/kórházban szüléssel valami gebasz van...

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 22:17:18

@wmiki: Uram, én itt eldobom a kezem közléből a billentyűzetet és meghajlok nagysága előtt.

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 22:24:12

@wmiki: Jajj, nem, eszembe jutott valami. A tapasztalat és logika kérdése. Úgy látszik, elfogadod a tudomány munkamódszerének alapjait (nofene!).

Egy vizsgálat ugyanis úgy zajlik, hogy a tudósok, kutatók, megfigyelnek (molekulákat, sejteket, egereket, önkéntes embereket, növényeket, tárgyakat stb...), majd ezt leírják, rögzítik, azaz tapasztalnak. Pipa.

Feldolgozzák a rendelkezésre álló adatokat, összevetik korábbi tapasztalatokkal, eredményekkel majd a következtetéseket vonnak le, azaz a logikát felhasználják. Pipa.

Problem?

Corvilupo 2012.10.08. 02:00:07

Először is nagyon örülök, hogy ráakadtam erre a cikkre, mivel ilyen élvezettel nagyon rég olvastam/hallgattam vitát. Elég nehezen vettem rá magam, hogy hozzászóljak, egyrészt mivel nem szokásom (aki hülye az maradhat is az felőlem, illetve én se vagyok biztos magamban általában), másrészt nálam sokkal felkészültebbek is írtak már. A következők viszont már rég kikívánkoztak belőlem (elnézést, ha néhol nagyon szájbarágós leszek, de az eddigi hozzászólások alapján (TAPASZTALATAIM szerint) pár megszólított ezt megkívánja:

Kezdjük azzal, hogy megpróbálom elmagyarázni az oltáskritikusoknak, miért is hasonlítják őket össze az ókoriakkal, akik azt hitték, hogy a Nap kering a Föld körül. Ők ugyanis annyit TAPASZTALTAK, hogy a Nap megjelenik keleten, halad egy félkört felettük és eltűnik nyugaton. Ennyi adatból (TAPASZTALATBÓL) teljesen LOGIKUS, hogy a Nap kering a Föld körül. Aztán jött egy ember (talán nem kell bemutatni), aki vette a fáradságot és elkezdte tanulmányozni az égitestek mozgását, egymáshoz viszonyított helyzetét az égen és az ezúttal sok száz adatból (azaz TAPASZTALATAIBÓL) LOGIKUSAN kikövetkeztette, hogy igazából a Föld kering a Nap körül. S ez még nem minden, hiszen azóta sok-sok százezer ember újabb, több millió adatot (TAPASZTALATOT) szerzett a témában és LOGIKUSAN kikövetkeztették, hogy ez így igaz. Namármost az oltáskritikusok TAPASZTALATA az, hogy megesik, hogy meghalnak, megnyomorodnak emberek, akik kaptak oltást. Ebből teljesen LOGIKUSAN levezették, hogy az oltások halált, betegséget okoznak. Csakhogy több százezer ember (mivel manapság nem egy ember dolgozik egy kutatáson, hanem egész kutatócsoportok, pont azért, hogy észrevegyék és a lehető leghatékonyabban kiküszöböljék a hibákat) sok millió adatot gyűjtött (tehát TAPASZTALATAIKAT leírták) arról, hogy ez igaz-e vagy sem és ezek alapján LOGIKUSAN kikövetkeztették, hogy az oltáskritikusok tévednek.

Most néhány személyes észrevétel a vitával kapcsolatban:

OLTÁSKRITIKUS ÉLETVÉDŐK SZÖVETSÉGE :

Ön nem igazán értette, hogy miért irreleváns a témában az a kutatás, mely szerint egy bizonyos ráktípusban szenvedő emberekből szelektált csoport 30%-ában megtalálható volt az SV40. (Persze először mi is mondhatnánk, hogy meghamisították az adatokat, de nem ezt tesszük, egyrészt mert nincs rá szükség, másrészt mert mi előbb utána nézünk (pedig nekünk is van sok más dolgunk és még csak nem is vezetünk egy a témával foglalkozó szervezetet), aztán gondolkodunk és csak ezek után válaszolunk. (elnézést a többes számért, akinek nem inge, ne vegye magára)). Egy egyszerű példával elmagyarázom:
Ha egy emberi populációnak (pl. bushmanok) a 30% hord cipőt (a többi mezítlábas) és mi kiveszünk belőle 100 barna hajú embert, akkor abból (kb.) 30-an fognak cipőt viselni magukon. Tehát ha egy populációnak a 30% be van oltva SV40-nel (visel cipőt), akkor ha az adott típusú rákban szenvedők (barna hajúak) közül kiszelektálunk 100-at abból 30% nagy valószínűséggel fogja hordozni az SV40-t (visel cipőt). De ugyan ez igaz az adott típusú rákban nem szenvedőkre (minden más színű hajúak), ami azt jelenti, hogy csak ahhoz jutottunk közelebb, hogy a populáció hány százaléka hordozza az SV40-et (hord cipőt). Egy olyan kutatás célravezető(bb) lenne, amelyben vesznek 100 embert aki hordozza az SV40-et, és száz olyat aki nem és összehasonlítanák, hogy melyik csoportban hányan szenvednek az adott típusú rákba (pl. az már az ön javára döntene, ha 30/100 SV40-es és 3/100 nem SV40-es lenne rákos). Végül mielőtt megvádolna: Nem, én nem hasonlítom össze a cipőhordás veszélyességét a testbe jutatott anyagok hatásával, mindössze egy statisztikai alapokon (ez is olyan tudás, amit tapasztalatok alapján szerzett adatokból szerzünk) nyugvó elméleti példát szolgáltattam, ami talán könnyen megérthető olyanoknak is akik nem értenek a témához (vagy kevés tapasztalata van róla).

WMIKI:

Az eddigiekből talán te is LOGIKUSAN kikövetkeztethetted, hogy mire akarok kilyukadni. A tudomány nem dolgozik másból, mint TAPASZTALATOKBÓL szerzett hatalmas mennyiségű adatból, amelyeket LOGIKUSAN elrendezve sokkal közelebb jut az igazsághoz, mint az aki TAPASZTALAIBÓL összesen egy-két adathoz képesen LOGIKUS gondolkozásával hozzájutni és ezt képes tudásnak nevezni. Egyébként a hozzászólásaid által az én TAPASZTALATOM arra a LOGIKUS következtetésre kényszerít, hogy te szereted a tudományt (ami olyan tudás, ami TAPASZTALATOKBÓL szerzett sok-sok adatot LOGIKUSAN feldolgozva keletkezik), csak még nem tudsz róla.

Végül mindenkinek akit érdekel:

Egy kis szösszenet a hit vs. tudomány témában, még ha off-topic is. A legnagyobb különbség a kettő között, hogy a tudomány folyamatosan igyekszik cáfolni önmagát és nem mellesleg folyamatosan változik. A vallás ezzel szemben stagnál, pár száz évente változik kicsit. Ilyenkor keletkeznek az új vallások (keresztényeknél: katolikus, református, mormon… stb.). Ezek az új vallások fenn is tudnak maradni egymás mellett, hiszen semmivel se lehetne megcáfolni a téziseiket, a hitüket. Ezzel szemben két, egymásnak ellentmondó tudományos tézis 100 ével ezelőtt pár évtizedig volt, manapság (a tudomány fejlődésével) pár évig képes csak fennmaradni egymás mellet.

Szóval egy „erkölcsi” vezető szavait kissé átdolgozva: Már nincs messze az idő, amikor ezek az emberek elvesztik a becsületüket és tömeges öngyilkosságot fognak elkövetni, mikor megtudják, hogy hány millió embert nyomorítottak és öltek meg egy olyan módszer hátráltatásával, ami mindezt megelőzhette volna.

És mégsem mondom ezt, hiszen a tudomány csak fejlődik tovább, amíg ezek az emberek kételkednek (részben az ő hatásukra), és nem ők hozzák a döntéseket.

És különben is... ez mind igaz, mert én azt mondtam!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:08:13

@stro-B: igen, eddig még jó is lenne....
de.... egyrészt a tudomány nem így működik, ott is vannak berögzült dogmák/érdekek, amit semmilyen tapasztalat nem ír felül...
persze aki nem ért hozzá, csak egyszerű hívő, mint itt sokan, az erről semmit nem tud...

másrészt...az igazi gond ott van, hogy a tudomány nevű szekta rákényszeríti a hittételeit, más emberekre, az állami intézményeken (iskola/kórház/törvénykezés) keresztül

jó lenne ha végre mindenki szabadon hihetne abban, amiben akar

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 08:17:42

@wmiki: "jó lenne ha végre mindenki szabadon hihetne abban, amiben akar "

Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a hite alapján ki mit tehet meg.

Például, ha én abban hiszek, hogy a jobboldali közlekedés az istenem ellen való vétek, és a tökéletes boldogság állapotába csak akkor jutok elő, ha kocsimmal a menetirány szerinti bal oldalon közlekedek, akkor ezt jogom is van érvényesíteni? Ebben az esetben (ez persze csak egy gondolatkísérlet, de mivel azt írtad, hogy "mindenki... szabadon... amiben akar", így miért nem lehetne ilyen), szóval ebben az esetben is "igazi gond"-nak neveznéd, hogy a KRESZ nevű szekta rákényszeríti hittételeit más emberekre?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 08:20:46

@ptm: (Bevallhatom, de csak neked, hogy most fondorlatos vitatkozó voltam, ugyanis ezt én is olvastam, és pont ezért választottam ezt a példát :) ...kíváncsi vagyok ugyanis, hogy szó nélkül itt, "nagy nyilvánosság előtt" is felvállalja-e ezt a véleményét, vagy azért csak érez valamit abból, hogy ez már lassan az elmeállapotáról lenne bizonyítvány a kívülálló olvasók számára is... Meglátjuk. Persze a legvalószínűbb, hogy szokásosan nem válaszol semmit :D)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:28:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): örülök, hogy végre te is elismered, hogy a tudomány egy szekta

a különbség az, a példádban, hogy míg, ha a kresz szerinti jobb oldalon közlekedek, azzal nem ölök meg gyerekeket, míg ha oltok/kórházban szülök, azzal meg igen

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 08:31:27

@wmiki: "a különbség az, a példádban, hogy míg, ha a kresz szerinti jobb oldalon közlekedek, azzal nem ölök meg gyerekeket,"

De. Ha a hited szerint (!) bal oldalon közlekedsz, akkor van esély rá, hogy megölöd az első szembe jövőt.
*Pont ezért* kérdeztem, amit kérdeztem... te viszont nem válaszoltál rá.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:35:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): talán te is érzed, hogy a hasonlatod nem állja meg a helyét, de megértem, hogy próbálod a szektádat kimagyarázni, és valami teljesen ide nem illőt a példába behozni....

fanatikus hívőként természetesen ez a feladatod, ahogy a "provokatív" eretnek kérdésektől is megvédted szegény elesett tudományt
jó katonájuk vagy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:54:50

(és... bár ez itt teljesen off.... de tényleg sokan vannak, akik abban hisznek, hogy a bal oldalon jobb közlekedni, és semmi retorzió nem éri őket! főleg angliában)

ptm 2012.10.08. 10:15:31

Én speciel örülök wmiki hozzászólásainak, kell egy élő bizonyíték, hogy igenis vannak súlyos oltáskárosodott emberek.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.08. 12:27:09

@wmiki:

"1. tapasztalatok
2. (amit ti talán annyira nem használtok, mert nincs rá szükségetek az életetekben, elég ha elvégzitek azt a betanított munkát amire beidomítottak:) logika
(ez következtetési képességet jelent)"

Három szimpla kérdés, Miki:

1. újabb tapasztalatok birtokában hajlandó vagy-e felülbírálni korábbi következtetéseidet?
2. hajlandó vagy-e más emberek tapasztalatait is elfogadni?
3. hajlandó vagy-e más emberek tapasztalatait is elfogadni, ha esetleg a te tapasztalataidnak, következtetéseidnek ellentmondanak?

Ezekre kérnék válaszokat. Csak ezekre, és csak válaszokat.

Hóember 2012.10.08. 15:09:16

Itt a következő hisztéria, a fácsén is agresszíven terjed:

naturahirek.hu/hivatalosan-is-bizonyitott-az-oltasok-karosodasokat-okoznak-az-oltatlanok-sokkal-egeszsegesebbek-a-nemet-kiggs-tanulmany-alapjan/

Forrás persze nyista, de megkerestem, ez az:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/

Amiben a konklúzió:
"Conclusion
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status."

és:

"Some parents—and doctors—fear that vaccinated children are protected against specific infections, but that their immune systems reacts less to non-specific diseases and that vaccinated children contract infections such as colds, bronchitis, or gastrointestinal infections more often than unvaccinated children. However, the KiGGS data did not show any notable differences in the numbers of infections. By contrast, in unvaccinated as well as vaccinated subjects, a notable drop in the number of infections was observed with increasing age."

Ebből hogy sikerült a magyar "bombahírt" kiszenvednie a kedves szerzőnek, azt ne tőlem kérdezzétek!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 15:59:55

@Hóember: Én ezt tudtam tenni az ügy érdekében:

vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest

Sajnos az "aggresszív" terjedést el tudom képzelni, esetleg annyit tudunk tenni, hogy megkérlek téged/titeket, hogy valamennyire próbáljátok "utána terjeszteni" ezt :) (Én nem facebook-ozom.) Sajnos sejtem, hogy ez elég reménytelen vállalkozás, mert megint bejött, hogy az igazság hosszú és unalmas (vagy csak nekem nagyon rossz a stílusom :) ), de hátha érünk valamit...

Tamás

Hóember 2012.10.08. 16:29:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Helló Tamás, ismerem a blogodat, és aktívan terjesztem, minden oltásellenes marhasághoz bekommentelem.

Hiánypótló alkotás a magyar "piacon", köszönjük!

trissza 2012.10.08. 17:40:35

@wmiki: de ha olyan helyre mennek, ahol más a szokás, és mégis tartják magukat a hitükhöz, azzal már pont veszélyeztetik mások életét, és bizony retorzió jár érte!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 18:15:02

@lacalaca: 1-2-3

igen
hajlandó vagyok más emberek tapasztalatait is elfogadni...

vallásosét, vegáét, fényevőét, szellemlátóét, bárki emberfiáét....

veletek hittérítőkkel ellentétben...
...és ellentétben a tudomány nevű szektátokéval...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 18:54:44

@Hóember: Nagyon köszönöm! (Különösen, mert "terjesztés" terén kb. semmit nem tudtam tenni, örülök (kapacitásilag), hogy az információkat fel tudom egyáltalán tölteni. Ezért jön minden ilyen segítség nagyon jól, amit hálásan köszönök!)

Most már az elgépeléseket is kijavítottam, úgyhogy bátran lehet terjeszteni :)

(És külön köszönöm a dicséretet, ez mindig nagyon jól esik, hogy látom, hogy van értelme a munkámnak. Tényleg kicsit úgy éreztem, hogy ez magyar nyelven sehol nem volt meg (pedig szerintem elsősorban nem önkéntes bloggerek feladata lenne ilyen kérdésekben tájékoztatást adni...), ezért is vágtam bele.)

Vincente82 2012.10.08. 21:07:08

Én is szeretnék köszönetet mondani Ferenci Úrnak az alapos és részletekbemenő tájékoztatásért. Kívánok kitrartást és erőt munkájához!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 23:32:55

@Vincente82: Köszönöm szépen! Tényleg mindig erőt ad ilyet olvasni :)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.09. 20:06:35

Releváns olvasnivaló: "No, you’re not entitled to your opinion"

theconversation.edu.au/no-youre-not-entitled-to-your-opinion-9978

Ki is emelnék egy részt:

"So what does it mean to be “entitled” to an opinion?

If “Everyone’s entitled to their opinion” just means no-one has the right to stop people thinking and saying whatever they want, then the statement is true, but fairly trivial. No one can stop you saying that vaccines cause autism, no matter how many times that claim has been disproven.

But if ‘entitled to an opinion’ means ‘entitled to have your views treated as serious candidates for the truth’ then it’s pretty clearly false. And this too is a distinction that tends to get blurred."

ment_a_lista 2012.10.10. 12:33:01

@lacalaca:
Ebben is nagy igazság van:
"You are not entitled to your opinion. You are only entitled to what you can argue for."

Te is a Bad Astronomy blog linkjéről jutottál oda?

Vaccines: opinions are not facts
blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/10/09/vaccines-opinions-are-not-facts/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.14. 08:21:26

:x hát akkor további sok sikert a hittérítéshez, szektások

mangalor 2012.10.25. 22:19:44

Ismét jó cikk, pár nap alatt nagyjából sikerült végigolvasnom a hozzászólásokat is, amik legalább annyira tanulságosak voltak:)
Pár kérdés felmerült bennem:
- az említett EU-s országokban miért nem kötelezőek a nálunk kötelező oltások annak ellenére, hogy van megbetegedés és haláleset, országokon átívelő hordozás?
- ha ezek az adatok minden szakember előtt ismertek, hogyan lehetséges, hogy jóváhagyják kötelező oltások beszüntetését?
- az oltásellenesek érveitől még totálisan laikusként is egyszerűen lefagytam, annyira semmik, de láttam felbukkanni őket más fórumokon is, irtózatos butaságokkal és ferdítésekkel. Számomra félelmetes, hogy ilyen felelőtlenül osztják az "észt" és sokak bedőlnek, majd habzó szájjal osztják tovább a hülyeséget. Tudom, szólásszabadság van, de számomra félelmetes, hogy mint minden szélsőség, ez is veszélybe sodorhat ártatlanokat, konkrétan a gyerekeket. Mi lesz, ha ez a mozgalom tényleg addig duzzad, míg beszüntetik nálunk is a kötelezőket? Visszasüllyedünk a középkorba? Vagy mindenki vega lesz és kiderül, hogy lósz*rt sem segít, és ezrek halnak meg, míg végre ismét rájövünk, hogy a megelőzés szükséges?

Beningus 2012.12.07. 15:31:36

Egy egészen új fogalommal találkoztam ma. "Orvosmaffia". Mik nem vannak...
Nem fogok észérveket és bizonyított tényeket felhozva beszállni a vitába a védőoltások mellett, azt előttem éppen elegen megtették. És köszönet érte!
Én csak kérdéseket szeretnék feltenni.
1. A félművelt, természettudományi végzettséget, sőt, sokszor kompetenciát is nélkülöző emberek miért éreznek késztetést arra, hogy szinte vallási szektákat alapítva mocskolják azokat az embereket, akik az életüket tették fel arra, hogy embertársaikon segítsenek? Ez valami új hóbort? Mert egyre több az ilyen. Már lassan kezdem azt gyanítani, hogy a gonosz alterlobbi áll az egész mögött. A gonosz gyógyszerlobbi analógiájára.

2. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy az orvosok/gyógyszerészek azért választják ezt a hivatást, mert ténylegesen szeretnének gyógyítani, és segíteni? Miért örvend egyre nagyobb népszerűségnek az a tévhit, hogy az orvosok a megtestesült, irgalmat nem ismerő gonosz földi helytartói? Ez szomorú. Lassan nem merem majd elmondani senkinek, hogy medikus vagyok...
Az lesz a vége, hogy hagyom a fenébe az egyetemet, elmegyek sámánnak. Akkor legalább elhiszik majd, hogy tényleg gyógyítani szeretnék, lényegtelen, hogy milyen hatásfokkal.

Jeromos88 2012.12.08. 03:08:02

wmiki, egészségügyi intézmény közelébe ne merd tolni a képed egyszer sem! (Miért kell minden hozzászólásban valami szektára hivatkozni? :D Ha már itt tartunk, neked van elég szektás fejed...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 08:02:24

@Jeromos88: :x

nem akarom oda tolni a képem, de miért tolja az állam ezeknek a henteseknek az adófizetők pénzét

a többi, rendes, természetes gyógyítót miért nem támogatja?

jah... talán azért mert az (orvos)tudomány ma a legerősebb szekta :x

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 08:34:10

@wmiki: ennek két feltétele lenne:
1. az alternatív gyógymódokról be kellene bizonyítani, hogy hatásosak (ez sok mindennel kapcsolatban, pl. fitoterápia megtörtént, ill. folyamatban van; más esetben, pl. vizeletterápia, auramasszázs, energiaküldés, erre esély, és próbálkozás sincs)
2. aki a bizonyítottan hatásos módszereket műveli, bizonyítottan kell értenie hozzá. Az nem járja, hogy hályogkovácsok prédikáljanak, gyalázzanak valóban szakembereket. Én sem akarok kiokítanii senkit a lantművészetről vagy a szobafestésről, mivel belátom, ezekhez nem értek. Ha valakiből az ilyen szintű önismeret és -kontroll hiányzik, az már kellő indikátor arra, hogy ne engedjék beteg emberek közelébe.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 08:40:29

@kodpiszkalo: :x

definiáld kérlek a bizonyíték fogalmát...

köszi

pl. ha az atomot a legélesebb késsel sem tudom félbevágni akkor az atom bizonyítottan oszthatatlan?
ha nem látni láthatatlan lényeket, akkor láthatatlan lények nem léteznek...

vs.

... akkor ezek szerint ami TB-vel támogatott az mind 100%-ig bizonyítva van?
vagyis a kórházakban mindenki meggyógyul, és orvosok által senki nem hal meg?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 08:48:22

@wmiki: bizonyítottan hatásos: ellenőrzött körülmények között, klinikailag releváns végpontokat (tehát olyan változókat, amelyek a betegség vagy a tünetek valós javulását jelzik) tekintve a kezelt betegek zöménél hatásos, a haszon/kockázat hányados pozitív. A klinikai vizsgálatok metodikájáról hely hiányában nem írnék, de ha érdekli, szívesen tudok könyveket ajánlani.

A "láthatatlan lények" egy részének létezése ma már bizonyított. A baktériumok létezését pl. elhiszem, de a koboldokét nem. Ha valaki hitelt érdemlően bebizonyítja, hogy léteznek, akár azt is.

A TB-támogatott kezelések nem gyógyítanak 100%-osan, de a haszon/kockázat hányados pozitív. Ugyanez az arány nyilvánvalóan nem lehet nullánál nagyobb, ha a hányados nulla.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 09:02:45

@kodpiszkalo: értem... :x

tehát azt, hogy mi a bizonyítottan a hatásos, a te szektád mondja meg valamiről, aki elosztja magának a pénzeket... korrekt eljárás...
.. ha van rajta sapka, akkor az, ha nincs, akkor...

ezek szerint ha bizonyítottan hatásos egy TB támogatott, nátha elleni szer, akkor az nem jelenti azt, hogy ha én beveszem, akkor el is múlik egyből a náthám, igaz?
ez aztán komoly bizonyíték... :x

de a kötelező védőoltásoknál azért más a helyzet, ugye?
ha egy kötelező védőoltást beadatok, akkor GARANTÁLTAN nem kapjuk el utána azt a betegséget, mellékhatása pláne nincs, ugye?
hiszen mégiscsak bizonyított dologról van szó... ami ráadásul kötelező is...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 09:03:37

@kodpiszkalo: és a láthatatlan lények többi része?

vannak még láthatatlan lények a világban, vagy a tudomány már mindent felderített, és aki kételkedik szent tanaiban, az hülye?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 09:05:01

@wmiki: a kérdésekre egy részére már válaszoltam fent, nem ismételném. A vita feltétele, hogy mindkét fél tájékozott legyen a témában. Amint ez teljesül, szívesen folytatom.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 09:13:31

@wmiki: egy szóval sem mondtam, hogy az lennék. De hogy kettőnk közül ki a tájékozatlanabb, ítéljék meg az olvasók. Ez ügyben elfogult vagyok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 09:16:59

@kodpiszkalo: igen, azt látom, hogy elfogult vagy :x
mint ahogy bizonyítékok tekintetében is...

lüke 2012.12.09. 18:18:10

@Beningus:
terrible és hihetetlen

egy indirekt bizonyíték (sajna):
a sógorok nem kötelezö kanyaró oltása pár éve jó pár gyerek halálát okozta

Vincente82 2012.12.11. 15:14:53

Nem tudom eldönteni, hogy wmiki nem képes, vagy nem akarja megérteni az elhangzottakat.
Bizonyított módszer: alkalmazása pl. 10ből 9 esetben segít, míg az alkalmazás elmaradása esetén csak 10ből 2 ember lesz jobban. illetve, ha 10ből 9 esetben segít, az esetlegesen fellépő mellékhatások enyhébbek, mint a kezelés elmaradásának következményei.
Wmikinek az a fixa ideája, hogy a tudomány szekta, dogmákon alapszik és hogy a tudományban dolgozó emberek tévedhetetlennek hiszik magukat. Hát éppen ellenkezőleg. Épp a tudományban jelenik meg hogy időről időre felülvizsgálják az addigi ismereteket. Összegyűjtik az új adatokat, és az alapján újraértékelik az előny/kockázat hányadost. Ezért volt és van mellékhatásjelentés az OGYI felé. Ezért jelennek meg review cikkek. Ezért hangzik el rendszeresen az a mondat, hogy "a tudomány mai állása szerint". Mert tudják, hogy felmerülhetnek új eredmények. Ha tényleg csak dogmatikusan létezne a tudomány akkor egy oltással kapcsolatban csak egy vizsgálat lenne, és rámondanák, hogy az van és kész. Ezzel szemben újra és újra vizsgálják a hatásosságot, illetve a kockázati tényezőket. Viszont pont oltáskritikusék azok, akik csak olvasnak egy könyvet, de utána sem járnak, hogy az milyen forrásból dolgozik, hogy az menniyre elferdíti a valós adatokat. Ezen kívül a saját fórumukon csak az juthat szóhoz, aki velük egyetért. Na ez már sokkal inkább dogmatikus és szektaszerű.
Sokat gondolkodtam már korábban is, hogy miért nem bíznak az emberek az egészségügyi szakemberekben, és hisznek inkább egy önjelölt csodadoktornak:
Tegyük fel, hogy valaki lázas, és erre lelegeli a fél udvart otthon. Az emberi immunrendszer általában leküzd egy lázat, így emberünkben az marad meg, hogy
1. a kert lelegelése jó a láz ellen
2. ő saját magának is képes gyógymódot kitalálni
3. az orvos nem javasolta a kert lelegelését, így nem ért hozzá
ezen kívül hozzá kell tenni, hogy a hazai egészségügyben sok agyondolgoztatott, alulfizetett, frusztrált orvos van, ezzel együtt nincsenek annyian, hogy egy beteggel elegendő időt foglalkozzanak, így az emberek futószalagon érzik magukat egy alapvetően kiszolgáltatott helyzetben (betegség). Ezzel szemben a csodadoktorok, akik ugye ingyen és bérmentve végzik az aurafelmérést és egyéb "vizsgálatokat" (vagy mégsem?) elbeszélgetnek a beteggel a gyerekkoráról, hogy mit eszik, kikkel tarta a kapcsolatot. Ez nagyon jót tesz a lelkiállapotnak, és gyakran tényleg csak erre van szükség. Csak sajnos az emberek elfelejtettek beszélgetni.
Illetve még itt a média szerepe:
az hogy ebben a pillanatban hány olyan diagnózis születik, ami megmenti az ember életét, hány műtéti beavatkozást végeznek ami embereken segít, ez nem hír. Erről nem beszélgetnek az emberek, hogy beteg voltam, elmentem a dokihoz, kedvesen végighallgatott, felírt egy gyógyszert azt beszedtem, és jobban lettem. Csak a műhíbákról lehet hallani. Az alternatív gyógyászatban pont fordítva van. Csak az kerül be a hírekbe, ha valaki jobban lett (hogy aztán tényleg attól amit csináltak vele, vagy csak placebó hatás, vagy bármi más körülménytől azt már senki nem vizsgálja), de arról nincs semmi nyílvántartás, hogy hány embert kezeltek félre, hány emberben keltettek hamis reményt miközben jól kipucolták a pénztárcáját.
Tudom, hogy a fentiekbe wmiki bele fog magyarázni sok olyat amit nem is mondtam, ki fogja forgatni a szavaimet, vagy egyszerűen képtelen lesz felfogni az értelmét, továbbá elhord majd mindennek, de a korábbi megnyílvánulásai alapján értelmes reakciót nem is várok tőle. Csak azt remélem, hogy a bizonytalankodók akik erre tévednek, ezek után az általam említett szempontokat is végiggondolják.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.11. 22:10:54

lol

10-ből 9-szer?
pontosan mire gondolsz melyik orvosi módszer hatékony 10-ból 9-szer?
pl. a kemoterápia?
tudnád igazolni az állításodat valamivel?

Vincente82 2012.12.12. 08:48:32

pl. vakbélműtét. Vagy az epilepszia kezelése (tudom, hogy nem tudjuk gyógyítani, de a tünetmentesség, még mindig jobb mint görcsrohamban fetrengeni).
De gondoltam, hogy elkerüli a figyelmét a "pl." jelző.
FIGYELEM! FIKTÍV PÉLDA KÖVETKEZIK! Tegyük fel, hogy valami csak az esetek 40%ában hatásos. Viszont az alkalmazás elmaradása 100%-ban halálhoz vezet. Akkor ezt a módszert ne alkalmazzuk, mert a 40% túl alacsony?
Egyébként annyira szeretem, hogy a bizonyítékokon alapuló orvoslásnál szeretik nézegetni, hogy hány %-ban hatásos, mennyire biztonságos, de azt meg sem nézik hogy a csodagyógyítók milyen rátával gyógyítanak. Illetve, ha náluk valami nem sikerül, akkor a beteg a hibás, mert nem hitt eléggé, vagy nem volt elég tiszta az aurája, vagy mittoménmi. Beszélgettem egy emberrel aki saját és betegségében sorstársai tapasztalatát megosztva egy ilyen "holisztikus egészségközpontot" hordott le a sárga földig, hogy az nem jó semmire, mert csak elveszik az ember pénzét, de nincs eredménye. Erről ennyit.
Azon egyébként meg sem lepődöm, hogy nem reagált/nem tudott reagálni a tudomány önkritikájára (emlékeztetőül: mellékhatás követés, -jelentés OGYI felé, ismételt klinikai vizsgálatok, klinikai vizsgálatok reviw cikkei, stb.), azaz hogy mégsem dogmaszerűen történik a tudományok fejlődése. Szemben azzal, hogy pl. Oltáskritikusék honlapján ha Labant úr nem tud válaszolni valakinek az érveire, egyszerűen törli. NA EZ DOGMATIKUS.
Még valami: Ködpiszkáló felvetette, hogy attól hogy egy módszer hatásos (hagyományos terápia, fitoterápia, akupunktúra (bizonyos esetekben)), és biztonságos, az nem jelenti azt, hogy boldog-boldogtalan képes alkalmazni. Attól, hogy árammal működik a TV, és ismert, hogy hogyan kell szerelni, nem mindenki képes szerelni. Ismert, hogy hogy kell elvégezni egy vakbélműtétet, nem mindenki képes megcsinálni. Adott gyógynövények adott betegségben való alkalmazása bizonyított, mégis egyetlen 100 éves füveskönyv elolvasása nem csinál az emberből fitoterapeutát. Ennek ellenére önjelölt csodadoktorok osztják az észt és sarlatánkodnak.

captpicard 2012.12.13. 07:12:18

@wmiki: Mert csak a kemoterápia létezik ?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 07:46:00

:x felsorolhatod te is, mi az a módszer, ami 10ből 9 esetben hatékony

az elvtársad mantrájából az derült ki, hogy ugyan a mai modern orvostudomány még nem képes gyógyítani, de vannak esetek, amikor képes elnyomni a tüneteket
halleluja testvérek!

ez olyan nagyszerű dolog, ami miatt megéri államilag (is) tömni (tb) ezt a szent intézményt, és aki kételkedik a módszereiben azt tömlöcbe kell vetni... de persze egyáltalán nem szekta, tulajdonság, hiszen pont a nem fanatikusok viselkednek így :x

egyébként érdekelne, hogy PONTOSAN melyik az az epilepszia elleni szer, ami 10-ből 9szer hatékony
szerintem sokan kíváncsiak erre, megneveznéd ezt a csodaszert?
és persze alátámasztanád végre valami bizonyítékkal is az állításaidat?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 07:56:14

@Vincente82: egyébként abban igazad van, hogy a természetgyógyászok is hibáznak

de arra lenne megoldás:
több pénzt kéne tolni a kutatásaikba, többet kéne fordítani a képzésükre, és tb által is támogatni kéne őket

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.13. 08:05:16

@wmiki: a bizonyítékok olvashatóak pl. a PubMeden, akit érdekel, ott böngészhet. Egyébként a természetgyógyászati termékekről, módszerekről is vannak ugyanott adatok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 08:10:43

@kodpiszkalo: köszi, biztosan teljesen elfogulatlan oldal, akár ez
akkor simán be tudsz linkelni néhány olyan szert, ami 10-ből 9-szer hatékony, igaz?

előre is kössz

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 08:14:24

@kodpiszkalo: ráadásul nem is kérem, hogy olyanokat linkelj, amik gyógyító szerek, nekem bőven elég, ha olyan, ami tüneteket nyom el

egy szektától szerintem már az is eredmény
csak azért 10-ből 9-szer hatékony legyen, ha már a 10/10 nem tud összejönni sehogy :(

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.13. 08:17:31

@wmiki: ez valami félreértés lehet. A PubMed nem egy szekta honlapja, hanem tudományos cikkek gyűjtőhelye. Ha egy konkrét téma érdekel, vannak olyan ismerőseim, akik végeznek irodalomkutatást, értékelést. Mivel ez szakértelmet és időt igénylő munka, természetesen honorárium fejében.

Olvasgatni viszont lehet ingyen is, ha érdekel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 08:20:20

@kodpiszkalo: értem, értem, ez csodálatos, a tudomány természetesen nem szekta, hiszen nem kell bemagolni a meséit, vagy elhinni amit állít
megértettem, egyáltalán nem szekta...

visszatérve... tehát akkor melyik Pontosan szerek hatékonyak 10-ből 9-szer?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.13. 11:12:10

@wmiki: mint mondtam, nem érzem feladatomnak az ön igényeinek megfelelő irodalomkutatást, de ha ráér, megteheti ön is a PubMeden.

Ha már szekta: arról mi a véleménye, hogy egy felvilágosult honlap (naturahirek) leközöl egy teljesen alaptalan, rémhírkeltő cikket a tápszerek növényvédőszer-tartalmáról, majd amikor a fórumon egyesek rákérdeznek, mi a véleményük az írást cáfoló ködpiszkáló bejegyzésről, nem csak a kérdést törlik, hanem a kommentezőt is kitiltják?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 12:41:06

@kodpiszkalo: értem, tehát nem tudod igazolni az állításotokat, hogy 10-ből 9-szer hatékony...
de azért kajáljuk be a meséteket...

igen, ilyen előfordul, hogy tilos kérdéseket feltenni egy üzemeltető magánoldalán, engem pl. a magukat szkeptikusoknak hazudók (akik amúgy a tudomány nevű szekta meséit gondolkodás nélkül elhiszik), vagy a demokrata/liberális/index oldalakról szoktak kitiltani, ha kérdéseket merek feltenni a vak hitükkel kapcsolatban
szerintem ezzel nincs gond, a saját portáján mindenki azt csinál, amit akar

de az jó lenne, ha a szekta nem kényszeríti rá a hittételeit más, normális emberekre is, ahogy most az (orvos)tudomány teszi
nem akarom, hogy mások mondják meg, hogy én mit csináljak, melyik gyerekemnek adjak mérget, vagy kényszerítsek asszonyokat fertőző hodályokba szülni

se az értelem, se a demokrácia, se a liberalizmus nevében ne erőltessék ezeket másokra
köszi

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.12.13. 13:43:16

Ne etessétek a trollt. Ez pl. tízből kilencszer be szokott jönni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 15:58:25

@kodpiszkalo: sőt... bár annyira nem vagyok elfogult mint te, de megvallom őszintén a SAJÁT blogomról, néha én is szoktam törölni/tiltani hsz.-eket

pl. amikor valaki csak mocskolódik/személyeskedik, mint ahogy a te oldaladon sokan

vagy amikor bizonyíték nélküli állítást tesz (pl. hogy a "hagyományos" "gyógy"módok 10-ből 9 esetben hatékonyak), és miután megkérem, hogy igazolja valamivel az állítását, utána csak mellébeszél oldalakon át

ezeknek semmi értelmét nem látom

Vincente82 2012.12.14. 11:05:39

Megpróbálok tételesen fogalmazni, hogy ne tűnjön "ömlengésnek".
-90%os eredményességű ORVOSI MÓDSZERT kért számon, a vakbélműtétre nem reagált, úgy veszem elfogadta.
-az epilepsia ellnes szereknél, valóban nem 90 hanem "csak" közel 80% eredményeeséget találtam:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23106523
Nem reagált az alábbi felvetésekre:
-ha egy módszer "csak" 40%ban hatásos, de a kezelés elmaradása 100%ban halálhoz vezetne, akkor azt a módszert nem szabad alkalmazni?
-ha egy betegséget nem tudunk gyógyítani, "csak" kezelni, akkor ne alkalmazzuk, inkább haljon meg a beteg?
-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem HARMADSZOR a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket.
-mióta személyeskedés egy (szándékos?) csúsztatásra (mérgező só a tápszerekben a naturahírek szerint) való rákérdezés?
-Miért nem kéri számon, hogy az alternatív gyógyászok milyen eredményességgel dolgoznak igazolhatóan?
-A "csodadoktorok" tévedését mmiért nem kéri számon? (lásd példa fentebb a holisztikus központtal?
-Miért gondolja, hogy boldog-boldogtalan ért az alternatív gyógymódokhoz?

Új felvetés: Milyen vizsgálatokat végeznek az alternatív gyógyászok? hivatkozást kérek.
Mellékesen jegyzem meg, hogy az ön által citált vizsgálatot a pubmedről ugyancsak az ön által szektának nevezett tudomány végezte. Továbbá ugyancsak ez a tudomány igyekszik vizsgálódni, hogy az alternatív gyógyászat mely ága is igazolható, és alkalmazható. Akkor hogy is van ezzel?

captpicard 2012.12.14. 16:14:15

@Vincente82: Wmiki nem érti a többszörösen összetett mondatokat.

@kodpiszkalo: Ne erőlködj, wmiki szerint a tudomány egy szekta, és aki kételkedik benne azt máglyára vetik.

Ebből leszűrheted , hogy lehet-e vele értelmes vitát folytatni.

Vincente82 2012.12.14. 16:19:50

@captpicard: bocsánat oz off-ért, de a nickedről az alábbi link ungrott be. :)

www.youtube.com/watch?v=lRgnrsFwenI

timky 2013.01.15. 23:39:30

Szeretnék feltenni néhány kérdés?
Van közületek valakinek autista gyermeke? Mert nekem van! A tünetek jóval az MMR oltás előtt nyilvánvalóak voltak! Már néhány hetesen látszott, hogy nem stimmel valami a babámmal!!! Van ismerősöm más országból számtalan, ahol jóval lazább az oltási séma, és láss csodát, ott is van autista gyerek, és nem kevesebb mint nálunk :(
Ezen kívül mivel magyarázzák a nem is olyan távoli Nyugaton (Európában) élő kisdedek elvesztését, amit mondjuk a kanyaró vírusa által kiváltott betegség okoz?
Igen, az oltások nem tökéletesek! Igen, a kórházak sem azok! Vannak becsületesnek és lelkiismeretesnek nem mondható emberek az élet minden területén...
Kedves Miklós! Mivel vigasztalja azt az anyukát, akinek a 3,5 éves gyermeke egy óvodai szülinapi bulin bárányhimlős lett, majd a kialakuló agyvelő gyulladás következtében jelenleg mentálisan károsodott, epilepsziás és nagy fokban halláskárosodott lett? Az anyuka eleinte még örült is, hogy minél előbb átesnek a fertőzésen és a gyerkőc védett lesz...azóta a többi gyermekének inkább beadatta a "méreginjekciót" :(
Egy olajos hal konzervvel vagy egy kis tengeri hallal több higanyt viszünk be, mint az oltással. Elhiheti, az autista gyerekem mellett mindent átböngésztem, minden lehetőséget igyekszünk megfogni, nem a levegőbe beszélek. Én sem oltatom be a gyereket minden ellen! De nem hiszem, hogy szeretném kitenni a gyermekemet a diftéria, a tetanusz vagy a járványos agyhártyagyulladás következményeinek... szóval aki ennek akarja kitenni magát, talán költözzön Indiába vagy Afrikába, de a gyerekét- aki még nem tud dönteni ebben- talán hagyja itthon!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 08:09:12

@timky: csak azt szeretném, ha nem az Önhöz hasonló, gyűlöletteli szektások mondanák meg másoknak, hogy milyen mérgeket kell beadni normális kisgyerekeknek :x

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.16. 08:39:37

@wmiki: nem,wmiki, nem akarja megmondani (legalábbis ha jól értelmezem a szöveget). Mindössze leírta a véleményét, ami nem egyezik a magáéval. Tekinthetné magát "oltáskárosodottnak", hiszen normális emberi ösztön, hogy ha gond van, keresünk egy felelőst. De nem, nem ezt tette, képes volt józanul gondolkodni.

Ha van magában emberség, kérem, ne rúgjon bele, ne sértegesse, hiszen maghával ellentétben neki tényleg lehetett oka az elkeseredésre. Ha mindenképp reagálni akar, válaszoljon a felvetett kérdésekre.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 08:47:17

nekem fura, hogy emberségről papolnak, egy tudomány nevű szektát propagáló blogon
mi az emberség definíciója? mi a mértékegysége? mik a tudományos mérőszámai? milyen műszerrel mérhető?
mert enélkül a létezésében is kételkednünk kell.... a józan ész nevében!!!

egyébként igazi kérdést nem láttam a monológban, inkább csak egy hosszú prédikációt

és egy utolsó megjegyzés, bár ez itt túl ezo-s (bizonyíthatatlan) lesz:
az elkeseredettségre mindig, mindenkinek van oka
...méghozzá ugyanannyi, mint az örömre....

Vincente82 2013.01.16. 11:05:52

@wmiki: Nem lát kérdést az édesanya kommentjében? Akkor bemásolom:

"Ezen kívül mivel magyarázzák a nem is olyan távoli Nyugaton (Európában) élő kisdedek elvesztését, amit mondjuk a kanyaró vírusa által kiváltott betegség okoz? "

"Mivel vigasztalja azt az anyukát, akinek a 3,5 éves gyermeke egy óvodai szülinapi bulin bárányhimlős lett, majd a kialakuló agyvelő gyulladás következtében jelenleg mentálisan károsodott, epilepsziás és nagy fokban halláskárosodott lett?"

És ha ezeket még nem találná elegendőnek, itt van pár amit korábban tettem fel de még nem kaptam rá választ:

-ha egy módszer "csak" 40%ban hatásos, de a kezelés elmaradása 100%ban halálhoz vezetne, akkor azt a módszert nem szabad alkalmazni?
-ha egy betegséget nem tudunk gyógyítani, "csak" kezelni, akkor ne alkalmazzuk, inkább haljon meg, vagy szenvedjen a beteg?
-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem NEGYEDSZER a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket. Ezeket miért végzik el?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 20:08:38

@Vincente82: :x
ezt írtam mesemondó: "igazi kérdést nem láttam a monológban"

természetesen költői kérdések voltak a monológban,de azok nem kívántak választ, ez egy megkeseredett ember prédikációja volt

nyilván nyugaton azért nem kötelezőek a védőoltások, mert a nyugatiak hülyék, igaz?

HA jellegű, és VOLNA, meg LENNE litániára pedig nem kívánok reagálni, mert nincs értelme feltételezésekkel foglalkozni

épp eleget foglalkoznak kitalált történetekkel a libbantak, index címlapon, meg akik az evolúció, és az ősrobbanás elméletet komolyan veszik

én jól elvagyok mesék nélkül is, a valósággal

timky 2013.01.16. 21:22:14

Kedves Miklós!
A kérdéseim nem költői jellegűek, tényleg érdekelt volna a válasz!
Egyébként néha én is úgy érzem, hogy az autizmus csak egy mese, vagy rossz álom, aztán reggel felébredek, és szembesülök a valósággal :(
Biztos így van ezzel Álmos fiam ovistársának anyukája is :(
Mi kemény mindennapokat élünk a valóságban, nem kívánom, hogy valaha is hasonlóban legyen része, mert szemmel láthatóan rosszul viselné...
Én nem hibáztatok senkit! Szeretem a gyermekem, próbálok minél több segítséget megadni a fiamnak, hogy minél teljesebb élete lehessen...és megpróbálom megóvni az olyan betegségektől, amitől meglehet. És vagyunk ezzel nagyon sokan így...nem azért, mert így akarják mások.

Vincente82 2013.01.16. 21:28:16

@wmiki: Miért nem vagyok meglepve, hogy nem kaptam érdemleges választ jogos kérdéseimre?

Vincente82 2013.01.16. 21:34:18

@wmiki: De ha már nem akar az olyan kérdésekker foglalkozni, amelyben szerepel a "ha" meg a "volna" szó, még akkor is marad egy:
"-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem NEGYEDSZER a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket. Ezeket miért végzik el? "

timky 2013.01.16. 21:41:13

@wmiki: Nem gondolnám magam sem megkeseredettnek, sem gyűlölettel telinek...egy olyan anya vagyok, akinek más feladatot osztottak, mint másnak. Álmos autista, de attól még az enyém, szeretem, és a legjobbat akarom neki...
Prédikálni sem akarok, csak megérteni a hozzáállását...Az élet nem fekete vagy fehér, ahogy Ön gondolja. Nem csak tökéletesen jó vagy rossz megoldás létezik egy probléma megoldására. Az orvostudomány sohasem volt tökéletes, és folyamatosan fejlődik, ez tény. Vannak halálos betegségek, és vannak amik megnyomorítanak minket. Úgy védekezünk, ahogy tudunk, még akkor is, ha a módszer nem 100%. De tény, hogy nem Magyarországon haltak meg gyerekek kanyaró miatt. Tiszta szívből kívánom, hogy ne legyen hasonlóban része!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 21:47:26

@timky: oké, hogy a tudomány nem tökéletes, de akkor miért erőlteti a tökéletlen módszereit egészséges emberekre?

@Vincente82:
ne harizz, hogy nem válaszolok, az elképzelt világodban megtörténhető elképzelt eseményeidre
tudom, hogy a mesékben, meg a hazudozásban te otthon vagy, tőlem ez távolabb áll :(
hiszen te azóta sem igazoltad egyetlen korábbi állításodat sem, de legalább rendületlenül folytatod tovább a hittérítést

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.16. 21:48:11

@timky: na, ehhez kellene felnőni, wmiki. Lehet így is gondolkodni, lehet így is élni: a sorsot elfogadva, és saját bajunk miatt nem a világot átkozni, mindenkire haragudni.

Vincente82 2013.01.16. 22:36:03

@wmiki: "-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem NEGYEDSZER a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket. Ezeket miért végzik el?"

Vincente82 2013.01.16. 22:44:54

@wmiki: Szépen kérem magyarázza meg nekem, hogy miért számít "elképzelt világomban megtörténhető elképzelt eseménynek" az alábbi kérdés?

-ha egy betegséget nem tudunk gyógyítani, "csak" kezelni, akkor ne alkalmazzuk, inkább haljon meg, vagy szenvedjen a beteg?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.18. 08:00:51

^^
találtam egy jó zenét:
youtu.be/ESvgCmkvnvc

itt volt, a kommentek között:
naturahirek.hu/titkos-kormanyzati-dokumentumok-felfedve-az-egesz-oltas-ipar-egy-hatalmas-nagy-atveres/

persze nem olyan lényegretőrő a mondanivalója, mint az alternatív elnökötök Bazmeg c. eposza, de szerintem egész jó

mindenképpen örömteli, hogy a tudomány nevű szekta kötelező agymosása ellenére, még vannak gondolkodó emberek is **

captpicard 2013.01.18. 15:44:12

@wmiki: Nem mennél inkább máshova trollkodni?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.20. 20:34:24

+mondom: nem tudná újra elküldeni? El akartam olvasni a kommentet, de véletlenül a "kimoderál" gombot nyomtam... Elnézést kérek! Ha nincs meg a szöveg, emailben el tudom küldeni.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.20. 22:13:58

@wmiki: dehogynem, csak nem használom, kivéve a sértő kommenteket (meg ha mellényomok...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.21. 08:05:52

@kodpiszkalo: :x
itt senki nem lát rajtad kívűl moderál gombot
vagyis tudományos szempontból nem létezik, ahogy szeretet, meg isten sem ^^

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.21. 08:09:47

@wmiki: a kétkedőknek ajánlom az alábbi kísérletet:
1. regisztráljanak a blopg.hu-n
2. indítsanak blogot
3. nézzék meg, van-e "moderál" gomb

+mondom 2013.01.21. 19:54:32

@kodpiszkalo: No akkor próbáljuk még egyszer :)
Végigrágtam magam a kommenteken... Épületes volt egyiket-másikat olvasni.
Nekem is lenne egy kis adalékom a vitához:
www.nytimes.com/2013/01/18/opinion/global/a-blanket-mercury-bank-would-block-needed-vaccinations.html?_r=1&

Külön kiemelnék néhány részt belőle:
"Despite a lack of evidence that it was harmful — and in the absence of any evidence to show that it wasn’t — the F.D.A. decided to take a precautionary approach and urged manufacturers to reduce or eliminate thiomersal from almost all vaccines in the United States."

"That is not to say that taking precautions isn’t intrinsically sensible; it’s just that sometimes dodging the issue in this way is not the best precaution, and instead of solving problems it sometimes creates them.

One of the core principles of medicine is “primum non nocere”: first, do no harm. But given the sheer numbers of lives at stake there is a strong argument that the burden of proof be shifted to the detractors.

Where a vaccine already has an established and strong safety record and is saving lives, the onus should be on producing evidence of a genuine risk before there is any change in policy related to its availability.

With millions of vulnerable lives at stake, the treaty negotiators need to engage and recognize that a ban on thiomersal would be bad policy based on bad science. "

Egyébként pedig gratulálok a bloghoz, régen kerestem már egy ilyet, ahol alaposan válaszokat kapok és az ismerőseimtől kapott körlevelek után tudom rögtön ideküldeni őket, ahelyett, hogy magam próbálnám megmagyarázni nekik ezeket a dolgokat :)

zsuzsanon 2014.04.03. 16:52:08

Ezt most véletlenül találtam (teljesen másra keresetem rá), de gondoltam, gyorsan beírom ide, hátha hasznos lesz egy-két immunedzett, természetes kiválasztódáshívőnek:
noblog.hu/szegyellem-hogy-oltasellenes-voltam/

Béla947 2014.11.27. 14:23:56

Én nem vagyok/voltam oltás ellenes, de amin az utóbbi időben kell végigmennie nővéremnek, senkinek nem kívánom. Hepatitis oltás, 13 éves fia, első adag, tavév eleje. Utána durva nyirokcsomó duzzanatok. Később foltokban hajhullás, aztán egyre több, és több helyen. Most, november, igazolt autoimmun betegség, melyet az oltás vátott ki. Kamaszkor elején álló gyermek, aki hamarosan kopasz lesz.
Csak az van az oltások mellett, akinek a gyermekének nem volt baja tőle. Kérdezném tisztelt Ócsai Lajos Úrat, ha a gyermekének gyógyíthatatlan betegsége lett volna az oltástól, akkor is a társadalom érdekeit tartotta volna a szeme előtt. Kétlem. Mert akkor egy kegyetlen apa lett volna. Vagy nem is apa.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2014.11.27. 15:02:27

@Béla947: Nagyon sajnálom az esetet, nehéz napirendre térni, különösen, ha érintett az ember. Egy-egy ilyen tragédia nehezen vethető össze szubjektíven azzal, hogy az oltás nagyon sokakat megvéd a májráktól.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.11.27. 20:51:08

@kodpiszkalo: ...amit hamisított statisztikákkal tud igazolni a szent tudomány...

lactoveGAYATRI 2016.10.16. 02:25:58

@Vincente82: wmikit egyszerűen NEM ÉRDEKLIK az elhangzottak/olvasottak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.10.16. 07:52:45

@kodpiszkalo: ...hiszen a tudomány amúgyis folyamatos hazugságok sorozata...

Szerzők

csupor-dezso-100x150.jpg

Dr. Csupor Dezső 
(kodpiszkalo)
gyógyszerész, 
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

jeszenoi-norbert-100x150.jpg

Dr. Jeszenői Norbert 
(j.norbert)
gyógyszerész

gyapai-orban-orsolya-100x150.jpg

Dr. Orbán-Gyapai Orsolya
(pharma-girl)
gyógyszerész

hajdu-zsanett-100x150.jpg

Dr. Hajdu Zsanett
biológus

boros-klara-100x150.jpg

Boros Klára
vegyész, doktorandusz

barbi.jpg

Dr. Tóth Barbara
(JéBarbi)
gyógyszerész

913_csapibence_120119_015.jpg

Dr. Csapi Bence
gyógyszerész

no-pic.jpgDr. Ványolós Attila
(pharmythographer)
gyógyszerész

Díjaink

hiteles_egeszsegugyi_weboldal_2017_pecset.png

21no_logo.png

A 21 NŐ AZ EGÉSZSÉGÜGYÉRT alapítvány prominens szakembereinek Védjegye tanúsítja a Ködpiszkáló blog szakmai hitelességét és társadalmi hasznosságát.

Nekem szól! Egészségértés díj, egészségügyi szakember kategória 2. hely

Kutatók a Neten - közönségszavazás 2. hely

Goldenblog 2014. Tech+Tud kategória, közönségszavazás 2. hely

Nemzeti Kiválóság Program blogverseny, 1. hely

Goldenblog 2013. Biznisz kategória, közönségszavazás 9. hely

Goldenblog 2012. Szakértői kategória, közönségszavazás 5. hely

Utolsó kommentek

Ködpszkáló a Facebookon

DESIGN

Az oldal sablonját dr. Horváth Róbert készítette.

süti beállítások módosítása