szódabikarbóna, citromlé: meddig fokozható?

2016.08.30., Szerző: kodpiszkalo

lemon-1024641_960_720.jpgAz értéktelen egészségügyi tanácsokat osztogató weboldalaknak se szeri, se száma. A stupiditási lista élén nagy a tolongás, de egy viszonylag új versenyző nagy lendülettel tör élre: a ripost.hu Medicina rovatát szerkesztők olyan szintű dilettantizmussal írják a cikkeiket, hogy az már felveti a szándékos veszélyeztetés gyanúját (ingyen senki nem lehet ennnyire... tájékozatlan).

Itt van például az egyik tegnapi tudománytalan-fantasztikus cikk: Éle­tet ment így a szó­da­bi­kar­bóna: ke­verd cit­rom­mal! Ugye tudjuk, hogy a szódabikarbóna és a citrom külön-külön csodákra képes. Az egyik kiváló háztartási tisztítószer, utóbbi a limonádé, saláták és egyes levesek kimaradhatatlan alkotórésze. A citromlé ezen kívül egy egészséges élelmiszer (ami nem jelenti azt, hogy gyógyító hatású is - bár ezt sokan összekeverik...). Arra sajnos nem jók, amire oly sok honfitársunk hasznosnak véli: sem a citromlé, sem a szódabikarbóna nem gyógyítja a rákot. Persze, ha valaki ezzel ellentétes tévhitben ringatja magát, annak tetszetős lehet két csodás összetevő kombinálása, ami még csodásabb hatások elérésével kecsegtet. Csakhogy sajnos mindez nem igaz, sőt: a citromlé és a szódabikarbóna éppenséggel semlegesítik egymást...

A savakról és lúgokról köztudott, hogy a vizes oldatok kémhatását savas, illetve lúgos irányba befolyásolják. Igen, ez ilyen egyszerű. A citromról pedig köztudott, hogy savanyú, ami a benne található savaknak (elsősorban a citromsavnak) köszönhető. A citromlé nemcsak savanyú, hanem kémhatása is savas. Ha pedig savas kémhatású anyagot fogyasztunk, az nem lúgosít, bármit is állítson a ripost "szakértője:

Érdekes, hogy a benne lévő savak ellenére a legjobban lúgosító gyümölcs a citrom.

Ha már érdekesnek találta saját abszurd állítását, legalább utánanézhetett volna a dolognak, vagy megkérdezhetett volna egy nála okosabbat. Sajnos, mára többen lettek azok, akik írnak, mint akik olvasnak....

Szóval. Ha savasat eszünk-iszunk, akkor a szervezet a saját (elsősorban a sejtplazma, másodsorban a vérplazma) egyensúlyi pH-jának megtartása érdekében a fölösleges savat megpróbálja semlegesíteni és/vagy eltávolítani. Erre valók a pufferek (a vér pH-ját ezek tartják állandó értéken) és erre való például a vese: a fölösleges savat kiválasztja, így nem mi savasodunk, hanem a vizeletünk. Sokaknak rossz hír, de ugyanez a helyzet a lúgos táplálékokkal (pepitában)yy : nem mi lúgosodunk, hanem csak a pisink. Ergo: a citrom nem lúgosítja a szervezetünket, egyrészt, mert savas, másrészt meg azért sem, mert még ha lúgos lenne, akkor sem lenne képes erre.

Én lennék a legboldogabb, ha igaz lenne, amit a névtelen szerző állít:

1970 óta egészen a közelmúltig számos olyan kísérletet végeztek, melyek mind sorra bebizonyították, hogy a citrom 12 különböző daganatos betegség esetében biztosan elpusztítja a rákos sejteket.

Nem találtam meg, hogy vajon milyen eredményekre utal, de az biztos, hogy embereken nem vizsgálták (ebből kifolyólag nem is bizonyították) a daganatellenes hatást. Az lehet, hogy ha egy lombikban a daganatsejteket nyakon öntjük citromlével, azok elpusztulnak, de ez sajnos semmit nem igazol. Ilyen daganatellenes hatást a pálinkától a forró vízen át az 50 kilós kalapácsig sok mindenről ki lehet mutatni, de ettől még normális emberek nem próbálnak ilyen módon gyógyulni.

Néhol mintha felcsillanna a józan ész az írásban:

A citrom számos pozitív hatása mellett mindazonáltal számolni kell a savanyú ízzel is, hiszen ez a mediterrán gyümölcs rendkívül gazdag savakban. Ezt a zavaró körülményt csökkentheted, ha szódabikarbónával együttfogyasztod el a napi citrommennyiségedet.

OK, tehát legalább azt nem tagadja le, hogy savanyú, és azt sem, hogy van benne sav (de akkor hogyan lúgosít???). Sőt, még azt is jól írja, hogy a savasság csökkenthető szóda-bikarbónával. Mi történik ilyenkor? Ez sem egyetemi tananyag.... A sav és a lúg sóképződés közben reagál, ennek során a pH a két "reagens" pH-ja közötti értékre áll be (semlegesítik egymást).

C3H4OH(COOH)3 + 3NaHCO3 → Na3C3H4OH(COO)3 + 3CO2↑ + 3H2O 

Ez a reakció vizes közegben megy végbe (a citromsav és a szódabikarbóna is szilárd anyagok), eredményeként nátrum-citrát só, szén-dioxid és víz keletkezik. Ez egy ún endoterm reakció, ami azt jelenti, hogy a reakcióelegy hőmérséklete csökken. Mi történik, ha követjük a ripost tanácsait?

keverj össze 2 dl citromlevet egy teáskanál szódabikarbónával egy pohárban és kész! Ebből az oldatból minden reggel éhgyomorra igyál meg egy pohárral.

A szobahőmérsékletű citromlé lehűl, közben pedig lejátszódik a fenti reakció, amely során gáz (szén-dioxid) képződik. Ha a löttyöt gyorsan megisszuk (azaz ha nem várjuk meg, amíg abbamarad a pezsgés), akkor a kémiai reakció eredménye egy böfögésben materializálódik. A reakciót "laboratóriumi körülmények között" otthon is kipróbálhatjuk, de ha nincs hozzá anyag/idő/kedv, itt is megnézhető:


És hogy valóban fokozza-e egymás hatásait a citromlé és a szóda-bikarbóna? 

Nemcsak a bántó savasságot csökkented ezzel, hanem újabb lépést is teszel az egészség visszanyerése felé. A szódabikarbóna ugyanis minden körülmények között lúgosítja a szervezetet és támogatja a fiatalító folyamatokat.

Hát nem. Ha a szervezet működését egy alkalmatlan beavatkozással próbáljuk korrigálni, egy másik alkalmatlan beavatkozás nem teszi hatásosabbá a "kezelést". A  fogfájás kezelésére alkalmazott koki hatékonysága sem fokozható egy farbarúgással...

 

 

46 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://kodpiszkalo.blog.hu/api/trackback/id/tr6011661578

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kovacsbelane 2016.08.30. 13:51:22

De kinek áll ez érdekében? Micsoda citrom- és szódabikarbónalobbi állhat a háttérben...:)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.08.30. 13:54:19

Azért az sem elhanyagolható, hogy egy jó böfögéssel beindítható a pangó, punnyadt emésztőrendszer, és akár a reggeli székletürítést is megkönnyítheti ez a csodaszer*. (Különösen akkor, ha valaki reggel nem eszik és nem iszik a gorbacsovi 9 óráig semmit.) Az meg már fél rákmegelőzés...

Hogy meddig fokozható? A Moldova György által az emberi butaság bemutatására közreadott petróleum-terápiáig.
______________________________________
Vagy bármi más (ásvány-)víz, tea, tej, gyümölcs(szerű)lé, üdítő, forralt bor, kávé...

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.08.30. 14:04:15

Az a lap... Három hónap alatt tíz kilót fogyott a bátor anyuka! Mellette két kép, két hasonló nőről, de kettejük közt néhány év és kb 50 kiló van. :DDD
Tíz kilót én fogytam három hónap alatt, de semmi látványos különbség.

dr Brcskzf Gröőő 2016.08.30. 17:56:22

Esterházy írja a Hasnyálmirigynaplóban, hogy valaki goji-bogyót ajánlott neki, ami gyógyítja a rákot, lassítja az öregedést, fokozza a libidót és van egy elegáns megoldása a Fermat-sejtésre.

Csattanós maszlag 2016.08.31. 06:01:08

A Ripost egészségügyi és gastro rovata amúgy Schobert Norbi szócsöve. Valamiről akkor is írniuk kell, ha Norbin éppen nincs mit reklámozni. Na, akkor jönnek elő az ilyen cikkek. Meg a "hamarosan összeütközünk az Androméda-köddel" témájúak...

hellolaca 2016.08.31. 06:41:37

Ahogy annak idején Einstein mondta: Két dolog van ami határtalan. Az emberi
butaság, és a világűr. Bár az utóbbiban nem vagyok egészen biztos"

saláta boglárka 2016.09.01. 14:14:48

@dr Brcskzf Gröőő: :) ez de jó! a koki is :) mindig olyan jól szórakozom ezeken az "infókon". ezt már én is olvastam, hogy "annak ellenére, hogy savas, lúgosít", csak almaecetre. ha elég nagy hülyeségnek tűnik, ki tudja, talán igaz :D

Istvánné Szücs 2016.09.01. 16:09:41

Ez a baj, hogy mindenki ír felelőtlenü, és a laikius ember honnan tudja mi az igazság? Itt a neten is volt már olyan írás, hogy a citrom lugosít- és orvos írta!!! A rádióban is nyilatkozott orvos! aki szerint blöf a lúgosítás, ezt maga szervezet elintézi, csak üzleti célokból fújják föl. Ettől függetlenül, én citromos langyos vizet iszom éhgyorra, nekem segítit az emésztést, és egész nap citromos vizet iszom , mert szeretem ha van valami íze, de csak frissen facsart citrommal. Eztt most felfüggesztettem, mert 1400.- ft-ot nem adok egy kg. elég selejtes citromért.

Tündér 23 2016.09.01. 18:07:26

Szeretném megköszönni, hogy Norbira is szakított időt. Egyetértek önnel.

LHedvig 2016.09.01. 18:37:15

Az az Ómolnár a főszerkesztője a Ripostnak, aki 2015 májusáig Norbinál volt kommunikációs vezető. Nem vagyok biztos abban sem, hogy a tulajdonlásban Norbi nincs benne, kicsit sokat írnak róla természetesen marhaságokat.

menekse 2016.09.01. 18:45:07

Ti is csak irigykedtek a Norbira. Ha holnap a Norbi azt fogja kinyilvánítani,hogy a vizelet gyógyít.
...juj,nem is merek rágódni.

mobra · https://www.facebook.com/varro.istvan.mobra 2016.09.01. 22:08:45

Azért a cikk szerzője sem túl nagy zseni, elég rosszak a hasonlatai. Fagyasztóval igenis lehet melegíteni (ugyanis a hűtőgép a valóságban csupán egy hőszivattyú), és így akár sütni is, és fogfájás ellen igenis hatékony egy jó nagy seggberúgás, az erősebb inger elnyomja a gyengébbet. (szuvasodás ellen nem jó, de a fájdalomra igen) .
Ez a cikk így eléggé kontraproduktív, egy félművelt olvasó, akivel elhitették a csodát, tán még azt hihetné, hogy a mondanivalója nem megalapozott, hanem csupán propaganda.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2016.09.01. 22:11:50

@mobra: valóban, a zsenitől igen távol állok. Lehet, hogy a hasonlatok sántítanak, de az is lehet, hogy van, aki így érti meg néhány dolog abszurditását. Mondjuk nem azokra gondoltam, amikor írtam, akik fagyasztóval sütnek és seggberúgással gyógyítják a fogfájást :-)
Az utolsó mondatot sajnos nem értem.

mobra · https://www.facebook.com/varro.istvan.mobra 2016.09.01. 23:36:09

@kodpiszkalo: Kár, mert pont az a lényeg (föltéve, hogy a cikk célközönsége a megtévesztett, félrevezetett emberekből áll)

Ha adott egy fickó akit beetettek a citromlé és a szódabikarbóna csodájával és a big farma összeesküvéssel, akkor ez a cikk megerősítheti őt a meggyőződésében.
Bármely olyan cikk, amely őt a hülyeségével szembesíti (jelen esetben azzal az egyszerű ténnyel, hogy a savak és bázisok egymást semlegesítik, amit ő is tudhatna, ha kémiaórán odafigyelt volna picit), kognitív disszonanciát kelt benne, amelynek kezeléseként kapaszkodót keres a valóság elutasításához. Az ő számára a hibás hasonlatok pont elég kapaszkodót nyújtanak. A cikket olvasva diadalittasan elmosolyodik: lámlám itt a bigfarma által megrendelt ellencikk, tele csúsztatásokkal. De az is lehet, hogy politikai hátteret fog beleképzelni (ripost elleni támadás).

Lehet hasonlatot használni, sőt, kell is, csak nagyon vigyázni kell velük, mert a kognitív disszonancia súlyos gátat vet a megismerésnek. Egy apró hiba elég ahhoz, hogy a tévképzetükhöz ragaszkodó emberek hiteltelennek tekintsék az egész írást.

A fagyasztóval sütés fizikailag nagyon egyszerűen kivitelezhető, a hőszivattyú hideg oldalát kissé melegítve, a meleg oldalon nagyon magas hőmérséklet érhető el (amíg tönkre nem megy a hőszivattyú). Sokkal jobb példa lett volna ha a "tűzzel fagyasztást" hozod fel példának.

A seggberúgást meg nem a fogfájás kezelésére alkalmatlanként kell bemutatni, hanem a fogszuvasodás kezelésére alkalmatlanként.

Hozzászólásomat természetesen építő kritikának gondoltam, remélem ez átjött.

Gerilgfx 2016.09.02. 04:18:48

javaslom a parlagfűtea hatásait kivizsgálni önkéntes allergiásokon., különböző dózisokban. (allergén részekből kell leszűrni).

Tündér 23 2016.09.02. 06:10:41

@mobra: Kifejtenéd nekem a fagyasztóval való sütést lehetőségét? Ha kérhetném részletesebben.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2016.09.02. 08:24:48

@mobra: természetesen, minden kritikát, amely hasznos elemeket is tartalmaz, igyekszem komolyan venni. Most már értem az utolsó mondatot is.

De az értetlenkedésem talán épp jó példa arra, hogy milyen nehéz úgy írni (=lehetetlen), hogy mindenki tetszését, megértését elnyerje az ember... Ettől függetlenül minden megjegyzés alakít rajtam, amikor írok, akaratlanul is formálja a formát.

Kövééé 2016.09.02. 11:00:31

Ez így mind nagyon logikusnak tűnik, de nem egészen az. Amikor a szervezet lugosításáról beszélünk, nyilván nem arról van szó, hogy minél nagyobb lugkoncentrátumú akármit vigyünk be a szervezetünkbe. Sokkal inkább arról szól, hogy mik azok a táplálékok/szerek/akármik, amik a szervezetünkben egy lugosítási folyamatot katalizálnak. És igen, a citrom pontosan egy ilyen dolog. Stb stb...

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2016.09.02. 11:49:36

@Kövééé: igen, ez is logikusnak tűnik, a növényi táplálék valóban jobb ilyen szempontból, mint az állati, De ebből a célból a citrom nem a legjobb választás, mert a lé mondjuk 95%-a víz, 3%-a citromsav és 2% az, ami az Ön gondolatmente hasznos. Van egy csomó növény, amelyeket nagyobb mennyiségben eszünk, és nem savasak. No, azoknak lehet reális relevanciája.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.02. 12:48:25

@Kövééé: És a "lúgosítási folyamat" során melyik testnedvünk pH-ja mennyiről mennyire változik meg, és az miért jó?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2016.09.02. 13:12:19

@pannonfunk: elsősorban a vizelet, de egy nagyon szűk tartományon belül minimálisan a vérplazma pH-ja is.

Zsolt28 2016.09.02. 13:59:06

Az, hogy a cikkben említett kotyvalék lúgosít-e ahhoz egy dolognak kell csak utána nézni. Mégpedig annak, hogy a nátrium-citrát sónak milyen a kémhatása.
A szerző szemlátomást egyébként nem tudja, hogy a természetgyógyászatban mit értenek lúgosítás alatt. Előbb ki kellene művelődnie ebből aztán lehet ironizálni.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2016.09.02. 14:01:54

@Zsolt28: amit ír, az abban az esetben igaz, ha pont annyi NaHCO3-t öntünk a léhez, amennyi a benne lévő sav semlegesítéséhez kell.

Nem érdekel, hogy mit értenek lúgosítás alatt, ha butaságot beszélnek.

Corvilupo 2016.09.02. 14:16:32

@Zsolt28: Ha nem a lúgosítás definícióját értik alatta, akkor kéretik szépen más szót találni rá.

csikosúr66 2016.09.02. 15:33:57

@Zsolt28: Ha ön tudja, hogy a lúgosítás kifejezésen mit ért a természetgyógyászat a vér pH-jának lúgosabb irányba tolása helyett, akkor fejtse nekünk itt ki néhány bővített mondatban.

hirvi 2016.09.02. 21:03:04

Kémiai analfabéta vagyok: az endoterm folyamat nem hőt vesz fel? Mert pl. a zsíroldás is endoterm folyamat, akkor nem melegednie kéne az oldatnak? Mondjuk tény, hogy exoterm folyamatnál sem hűl.. vagy igen? Nem kötözködöm, csak nem erősségem a kémia, ez viszont érdekel.
A cikk amúgy jó, és no comment Shorbi Norbi.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2016.09.02. 21:14:22

@hirvi: endoterm, hőt vesz fel a körynezetéből, ami lehűl. Az exotermnél épp fordítva - annál melegszik.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2016.09.03. 09:21:32

@mobra: ne legyél már ilyen hülye :)

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.03. 10:27:45

@kodpiszkalo: Node én élettanon még úgy tanultam, hogy a vér pH-ja nagyon szűk tartományra van belőve, ráadásul úgy, hogy picit eltér a tüdőben és az izmokban. A tüdő és az izom közötti kis eltérés okozza azt a konformációváltozást a hemoglobinban, amely hatására az izomban pont inkább CO2-t tud megkötni, és az oxigént leadja, míg a tüdőben meg pont az oxigént köti jobban, és a CO2-t adja le. Ha ebbe belepiszkálunk, akkor vagy a tüdőben nem tudjuk felvenni az oxigént, vagy az izomban nem tudjuk leadni -- ez miért is jó?

Ami az egész (f)lúgosítás hablatynak a tudományos alapja, az az, hogy az izomban tényleg keletkezik tejsav, és ha ez eltolja a pH-t savas irányba, akkor abban a pH tartományban blokkolódik a glükolízis első lépései közül valamelyik (hajjaj, nem emlékszem már fejből, vagy már a foszfátcsoport rárakása vagy a glükóz kettévágása két három szénatomos cukorra). Node ennek is megvan a maga szerepe, a szervezet jelez vissza saját magának, hogy ne akarjon már több cukrot elkezdeni lebontani, mert amit már elkezdett, azt sem tudta még elégetni oxigénhiány miatt. Ezt a tejsavat meg nem (f)lúgosítani kell, hanem elégetni, azaz oxigén kell hozzá és nem lúg.

Szóval továbbra is kellene egzakt érték, hogy honnan hová kell eltolni minek a pH-ját és az miért jó.

Untermensch4 2016.09.08. 21:12:30

@mobra: " Sokkal jobb példa lett volna ha a "tűzzel fagyasztást" hozod fel példának. "
De még mindig nem tökéletes, a "ravasz" olvasó itt is csúsztatást kiálthat. Hiszen van egy olyan hűtési módszer amikor csekély mélységbe elásott sörök fölött kis tüzet raknak (szalonnasütés) majd a kiásott és lehűlt itallal öblítik le. Nem próbáltam csak hallottam, vszeg ő sem próbálta de ennyi már elég hogy ne szenvedjen (a kognitív disszonanciától. Az meg hogy a hűtés és a fagyasztás messze nem ugyanaz, kisebb nyelvi probléma mint a lúgosítás jelentése.

saláta boglárka 2016.09.12. 16:27:49

@pannonfunk: ezt köszi, végre látom :) Nekem ha vki lúgosítással jön, akkor örülök, rögtön tudom, hogy nem ért hozzá :)) Most azt olvastam, hogy a szódabikarbóna azért is jó, mert a rák egyedüli oka a candida al. gomba és arra meg jó a szódabikarbóna. csak ezt is eltitkolják előlünk.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.12. 18:35:31

@saláta boglárka: És azt tudod, hogy a glükolízis melyik lépése gátlódik savas közegben? Most próbálok rákeresni, és sehol se látom... Józan paraszti ésszel azt mondanám, hogy a hexokináz gátlódik, mert minek fektessünk be energiát (ATP-t), ha úgysem tudunk nyerni semmit oxigénhiány miatt. Jól sejtem?

fordulo_bogyo 2016.09.19. 04:52:56

@pannonfunk: savas kozeg=/= oxigenhiany (az oxigen pH szempontjabol semleges)

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.19. 12:53:15

@fordulo_bogyo: Nyilvánvalóan a savas közeg nem egyenlő az oxigénhiánnyal, ugyanakkor az izomszövetekben az oxigénhiány miatt alakul ki a tejsav, ami savas irányba tolja el a pH-t. Ha nincs oxigén, akkor a glikolízisben keletkező NADH-k nem tudnak elégni, és a gliklízis végtermékében levő piroszőlősavat redukálják, így keletkezik a tejsav. Tehát az oxigénhiány és a savasodás között az izomszövetekben akkor is ok-okozati összefüggés van, ha amúgy az oxigén vízben oldva nem változtatja meg a víz pH-ját.

fordulo_bogyo 2016.09.19. 13:07:15

@pannonfunk: Hm... fentebb az volt a logikad, a hexokinaz kapcsan, hogy "mert minek fektessünk be energiát (ATP-t), ha úgysem tudunk nyerni semmit oxigénhiány miatt."
Orulok, hogy belattad, hogy bizony lehet energiat nyerni "Ha nincs oxigén, akkor a glikolízisben keletkező NADH-k nem tudnak elégni, és a gliklízis végtermékében levő piroszőlősavat redukálják, így keletkezik a tejsav" folyamatban bizony energianyeres tortenik. ;-)

Azutan, ha megnezed, hogy milyen mertekben valtozik a pH az izmokban:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2279011/
"The mean interstitial pH at rest was 7.38 ± 0.02. Interstitial pH gradually reduced during exercise in a nearly linear manner. The mean value (range) of the lowest interstitial pH at 30, 50 and 70 W exercise was 7.27 (7.18–7.34), 7.16 (7.05–7.24) and 7.04 (6.93–7.12), respectively."
7:38-rol 6.93-7.12 kozotti ertekre. Ez boven belefer a semlegesnek nevezett pH-ba.

Maximalis erokifejtesu ezimmunka soran 6.4-igy csokkenhet az izmok pH erteke...
jap.physiology.org/content/32/3/304

Ez a savas iranyu eltolodas nem az oxigenhiany, hanem az intenziv izommuna kovetkezmenye (bar valoban az izmok oxigennel valo ellatottasaga szerepet jatszik benne).

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2016.09.19. 14:00:54

A foszfofruktokináz 1-et gátolja a csökkenő pH.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.19. 18:42:16

@Epikus SZTK: Köszi az infót. Szóval akkor még a cukrot felveszik az izomsejtek, és az utána levő lépés blokkolódik. Hm... Akkor ez most igyekszem megjegyezni :)

@fordulo_bogyo: Köszi az adatokat, nem tudtam, hogy ennyire érzékeny a rendszer.

Mennyi energia keletkezik a tejsavas erjedés során és mennyi, ha a piroszőlősav belép a citrátkörbe és van terminális oxidáció? Sőt, explicite mennyi energia származik a piroszőlősavből tejsavat csinálunk lépésben? :)

Ezt a mondatodat meg nem tudom értelmezni:
"Ez a savas iranyu eltolodas nem az oxigenhiany, hanem az intenziv izommuna kovetkezmenye (bar valoban az izmok oxigennel valo ellatottasaga szerepet jatszik benne). "

Intenzív izommunka során csökken az izmok oxigénnel való ellátottsága, emiatt keletkezik tejsav, és ez okozza a pH savas irányba való eltolódását. Tehát, ha jól értem a mondatodat, akkor azt állítod, hogy a savasodás nem az oxigénhiány miatt van, hanem az oxigénhiány miatt :) Persze lehet, hogy mást értünk oxigénhiány alatt, én az oxigénhiány alatt azt értem, hogy az intenzív izommunka miatt romlik az izmok oxigénnel való ellátottsága.

Azt akartam mondani (bocsi, ha nem ment át), hogy mivel az izmok dolgoznak, nem fog elegendő mennyiségű oxigén jutni az izmokba. Ha nem jut elegendő oxigén, akkor nem fog tudni a NADH oxidálódni, ha nem tud oxidálódni, akkor tejsav keletkezik. Ilyen értelemben felelős az oxigénhiány a pH savas irányba való eltolódásáért.

Érdekesek a kísérleti adataok is, amikre hivatkozol. A 70 W-os teljesítmény azért nem sok. Ha elmegyek egy órát futni, akkor kb. 900 kcal energiát használok el a technikai kütyüim szerint (pl. Nike+ app). Persze nem tudom, hogy ezek mennyire pontos becslések, de ha hihetünk ennek, az 900 * 4.2 kJ energia az egy órára az 900*1000*4.2/3600 = 1050 W teljesítmény, ami persze az egész szervezeté. Nem tudom, hogy egy izomra mennyi vetül le ebből, de valószínűleg bőven 70 W felett. És ez bőven a besavasodási tartomány alatt van, ez a jóleső, kényelmes, beszélgetős, bőven aerob futás.

Viszont ha az anaerob tartományban futok, akkor megindul a pH lefelé, és nem gyomorsavi mértékű savas pH-ra kell gondolni, hanem az általad is írt értékre, ennél már gátlódik a glükolízis, és amíg nem lódul be a tejsav bontása, addig bizony drasztikus a teljesítménycsökkenés. Úgyhogy (mint mindenhol gyakorlatilag a szervezetben), itt is nagyon finom a szabályozás, egy kis mértékű pH változás (mondjuk vegyük a te 70W-os adataidnál levő alsó értéket, ph 6.9 és a legsavasabb értéket, amit el lehet érni intenzív izommunkával, a 6.4-et) nagyon drasztikus változásokat okoz. pH 6.9-nél vicceket mesélek, 6.4-nél meg kiköpöm a belem :)

fordulo_bogyo 2016.09.19. 19:48:02

@pannonfunk: "Ezt a mondatodat meg nem tudom értelmezni:
"Ez a savas iranyu eltolodas nem az oxigenhiany, hanem az intenziv izommuna kovetkezmenye (bar valoban az izmok oxigennel valo ellatottasaga szerepet jatszik benne). "
Ertelmezem: ha nem veszel levegot (oxigenhiany) nem kepzedik tejsav az izmaidban, de ha erosen dolgoztatod oket, es ver nem kepes eleg oxigent odaszallitani, akkor igen.

1050W teljesitmenyu futas? Ezt gondold ujra. A tuor de France bringasai mennek atlag 400 watt korul... en (idosebb versenyatleta) 30 masodpercre le tudok adni 500 wattot (ergometeren merve).

Anaerob tartmanyban mennyi ideig tudsz futni, mit gondolsz? 1-2 perc?

"hanem az általad is írt értékre, ennél már gátlódik a glükolízis"?

A glukolizis ph 6.2-7.8 tartomanyban koszoni jol van nem gatlodik... fentebb pedig ennel szukebb tartromanyrol volt szo.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7595576

fordulo_bogyo 2016.09.19. 19:49:08

Felejtsuk mar es a "savasodast", nem az lenyege az itt elemzett folyamatoknak.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.19. 21:16:23

@fordulo_bogyo: Valószínűleg a hatásfok lesz itt, amit másképp nézünk. A 900 kcal valószínűleg az, amit a szervezetem felhasznál. Mondjuk én lépcsőn felfelé másodpercenként fél métert tudok felfelé menni, mondjuk az már nem biztos, hogy az aerob tartományban van :) Ha a kecses 85 kilós potrohomra hat a földi gravitáció, akkor ez 425 W teljesítmény. Hasznos. Igenám, de a szervezetem hatásfoka pocsék, nem hinném, hogy 20% felett lenne (de tényleg nem tudom, bocs, ha tévedek), akkor ez az én számolásom szerint 2150 W-os teljesítmény, amiből a hasznos persze 425 W. Szóval ha te ezt 450 W-nak számolod, akkor neked van igazad (mert a hasznos munkát/teljesítményt számolod), ha meg 2150 W-nak számoljuk, akkor nekem van igazam (mert az össz teljesítményt számolom, ha tényleg 20% a hatásfokom). Azt kellene megnézni, hogy a cikkben a 70 W teljesítmény az a hasznos volt vagy nem.

A glükolízis blokkolásáról csak azt tudom mondani, amit anno biokémián tanultam. Ha nem igaz, akkor bocs. De azt tanultam, hogy ha a pH savas irányba tolódik el, akkor gátlódik a glikolízis. És nem úri passzióból, hanem értelmes szabályozási okai vannak. Márpedig ha értelmes szabályozási okai vannak, akkor ilyen helyzet (gátlódik a glikolízis) nem csak patológikus körülmények között fordul elő.

Ugyanakkor ez az álljtásod:

"Ertelmezem: ha nem veszel levegot (oxigenhiany) nem kepzedik tejsav az izmaidban, de ha erosen dolgoztatod oket, es ver nem kepes eleg oxigent odaszallitani, akkor igen."

egész bizonyosan nem igaz, ha nem veszel levegőt, akkor is képződik tejsav az izmaidban. Illetve nem csak ott, hanem akkor mindenhol, mivel akkor nem csak az izmaidban lesz oxigénhiány, hanem mindenhol. Hogy ezt potenciálisan lélegzet visszatartással meg tudod-e valósítani, vagy explicite fel kell akasztanod magadat, az más kérdés. ld. pl. agyi schemia okozta hypoxia okozta tejsavas acidózis:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3927794
Keringési, tüdő és hemoglobin betegségek miatti hypoxia miatt kialakuló acidózis:
jasn.asnjournals.org/content/12/suppl_1/S15.full
stb, stb, stb. Kismilió cikket talál erről az ember 5 perc alatt.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.19. 21:19:52

@pannonfunk: "Overproduction of lactic acid, also termed type A lactic acidosis, occurs when the body must regenerate ATP without oxygen (tissue hypoxia)."

Hogy fordítanád másképpen a tissue hypoxiát, mint oxigénhiány?

fordulo_bogyo 2016.09.19. 21:45:11

@pannonfunk: "Hogy fordítanád másképpen a tissue hypoxiát, mint oxigénhiány" - a szovetek alacsony oxigen-ellatottsaga.
-hypoxia -alacson szint
-anoxia - az oxigen hianya
a hypo~ altalaban az alacsony szintet jelenti, az a(n)~ a hiany kepzoje.
Hovatovabb: a szovetek alacsony oxigen ellatottsaga nem oxigenhiany, ez oxigen jelenleteben is letrejhet es altalaban oxigen jelenleteben jon letre.

Ahogy az idezett cikkeid is mutatjak, elsosorban a CO2 felszporodasa az ami csokkenti a pH-t, a tejsav hatasa csak extrem beteg allapotokban lesz szamottevo.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2016.09.20. 12:45:54

@fordulo_bogyo: Nézd, hétköznapi szóhasználatban, amiből nem vagy megfelelően ellátva, abból hiányod van. Akárhogy is magyarázod. Én sem azt mondtam, hogy nioncs oxigén, hanem nincs elegendő oxigén. Most ezen filózgatni egy hosszú komment folyamban, hogy akkor a "nem elegendő ellátottság" az jogosan nevezhető-e "hiány"-nak vagy nem, szerintem teljesen felesleges.

Ennyi erővel vitatkozhatunk azon, hogy mi a "számot tevő hatás". Nekem, praktikusan, az is számottevő hatás, hogy kiköpöm a belem egy alaposan odatett résztáv után.

Szerintem ez a blog sokkal értékesebb annál, hogy hétköznapi szavak értelmezésén vitatkozzunk parttalan.

Szendrőiné C.Éva 2017.03.12. 13:12:23

@saláta boglárka: Candida tenyésztésénél táptalaj pH-ja 7.5 körüli, és általában patogén élesztőkre igaz hogy táptalajik pH-ja a gazdaszervezetben található pH viszonyokkal egyezik azaz a 7 felett kb 7.5 ami a lugos irányába mutat. Candidák ellen viszont a tejsav és evetsav régóta használatos nem véletlen hogy fogyasztjuk,
a borélesztő táptalaja viszont pH 5
mondja valaki hogy a must nem szokott savas lenni
a kenyér sütéskor pékek is beállítják tészt pH-ját, hogy megkeljen kenyér

Szerzők

csupor-dezso-100x150.jpgDr. Csupor Dezső 
(kodpiszkalo)
gyógyszerész, 
egyetemi docens
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

jeszenoi-norbert-100x150.jpgDr. Jeszenői Norbert 
(j.norbert)
gyógyszerész

gyapai-orban-orsolya-100x150.jpgDr. Orbán-Gyapai Orsolya
(pharma-girl)
gyógyszerész, doktorjelölt

hajdu-zsanett-100x150.jpgDr. Hajdu Zsanett
biológus

boros-klara-100x150.jpgBoros Klára
vegyész, doktorandusz
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

barbi.jpgDr. Tóth Barbara
(JéBarbi)
gyógyszerész, PhD-hallgató
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

913_csapibence_120119_015.jpgDr. Csapi Bence
gyógyszerész
Szent György Gyógyszertár, Kecel

 

 

 

 

Dr. Ványolós Attila
(pharmythographer)
gyógyszerész, egyetemi tanársegéd
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

GYÓGYSZERTÁRI ÜGYELET

Díjaink

Kutatók a Neten - közönségszavazás 2. hely

Goldenblog 2014. Tech+Tud kategória, közönségszavazás 2. hely

Nemzeti Kiválóság Program blogverseny, 1. hely

Goldenblog 2013. Biznisz kategória, közönségszavazás 9. hely

Goldenblog 2012. Szakértői kategória, közönségszavazás 5. hely

Utolsó kommentek

DESIGN

Az oldal sablonját dr. Horváth Róbert készítette.

A fejlécben található grafika Támadi Tibor műve.