homeopátiáról - szubjektíven

2015.08.20., Szerző: kodpiszkalo

homeopathy.jpgAz utóbbi időben újra fellángolt a vita a homeopátiával kapcsolatban, elsősorban Boldogkői Zsolt professzor cikkei kapcsán. Helyes is, hogy elkezdődött egy diskurzus, mivel ez talán hozzájárul ahhoz, hogy egyre többen tájékozódjanak a módszerrel (annak történetével, alapelveivel - és ellentmondásosságával) kapcsolatban.

Írásomnak nem célja, hogy bemutassa a homeopátia módszerét, s még csak az sem, hogy érveket, ellenérveket szolgáltassak a vitához. Mindössze arra vállalkozom, hogy megpróbálom felvázolni, mi befolyásolta a homeopátia sorsának alakulását az utóbbi években, évtizedekben, s reálisan milyen célok tűzhetőek ki (rövid távon) a módszer pozíciójának megváltoztatásával kapcsolatban - s mi hasznosítható a homeopátiából napjaink orvoslásában.

A homeopátia európai találmány, atyja Samuel Hahnemann német orvos, aki a 19. század hajnalán egy ártalmatlan, ámde hatásos gyógymód kidolgozását kísérelte meg. Ma már tudjuk (tudjuk, mert bizonyított), hogy a homeopátiás szerek készítésének legfontosabb lépése, a potenciálás (többlépéses speciális hígítás) semmit nem tesz hozzá a hatásossághoz, viszont megfelelő hígítási szint mellett alkalmas arra, hogy az alapanyag esetleges nemkívánatos hatásaival együtt kívánatos biológiai aktivitásait is megszüntesse. A homeopátia az elmúlt 200 évben nem sokat haladt előre, hacsak azt nem tekintjük haladásnak, hogy a felhasznált alapanyagok köre szépen lassan bővült, és a "hatásmechanizmus" magyarázatára egyre cizelláltabb, de minden tudományos alapot nélkülöző elméletek jelentek meg. És még valami: a homeopátia iparrá vált, ma már a szerek szinte kizárólag gyárakban készülnek. A gyártás ipari méretűvé válásával az individuális (személyre szabott, egyedi összetételeken alapuló) terápia igénye mellett - a gyárak részéről - megjelent az uniformizálás igénye: forgalomba kerültek olyan kombinációs készítmények, amelyben több hatóanyag található, hogy az "átlagbeteg átlagpanaszait" egy csapásra kezelni tudják. Ez elég messze van Hahnemann eredeti szándékától (aki a személyre szabott kezelésre esküdött), de mindenesetre jó üzlet.

És már helyben is vagyunk. Merthogy a homeopátia jó üzlet. Az európai piac éves forgalma több mint 300 milliárd forint (egy fogyasztó átlagosan 4 eurót költ évente, ami a vény nélküli gyógyszervásárlások kb. 7%-át jelenti). Ez nemcsak abszolút értékben sok hanem a bővülés tendenciája is figyelemre méltó: 1995 és 2005 között 60%-kal bővült ez a szektor.

A homeopátiát ellenzők gyakori kérdése: miért? Miért vásárolnak az emberek hatástalan termékeket a gyógyulás reményében? Az okok alapvetően pszichológiai jellegűek. A modern orvoslás gyógyszer- és betegségcentrikus. Sokszor az alkalmazott szer áll a kezelés központjában (azaz a megfelelő szerválasztás az elsődleges), a fő cél pedig a betegség okának vagy tüneteinek enyhítése. Ezzel nincs is semmi gond, de ha ezzel együtt a beteg úgy érzi, hogy az ő szubjektív panaszai nem kapnak elég figyelmet, vagy lekezelő magatartást tapasztal, a leghatásosabb terápia mellett is elégedetlenné válhat. S ilyenkor elkezdi keresni az "alternatívákat", amelyek egyike a homeopátia.

Az ún. alternatív módszerek (így a homeopátia) jó érzékkel használják ki a napjaink egészségügyi ellátásának gyengeségeit. A túlzsúfolt rendelőkben gyakran nem jut idő a betegek (ellátandó tüneteiktől látszólag független) panaszainak meghallgatására, a személyre szabott, részletes tájékoztatásra az alkalmazandó kezeléssel kapcsolatban. Így nem meglepő, hogy sok beteg egyáltalán nincs tisztában azzal, tényleg reális veszély-e a gyógyszerek tájékoztatóiban felsorolt mellékhatások jelentkezése, s sokszor azt sem tudják, melyik gyógyszert melyik tünetükre kapták. Ha a "gondos" beteg panaszaival több orvost is felkeres, előfordulhat, hogy a felírt szerek száma gyarapszik, a mellékhatásoktól való fenyegetettség érzése fokozódik, miközben a felkeresett orvosok számával arányosan a beteg bizonytalanságérzete csak nő... Ezzel szemben ha eljut valamilyen alternatív gyógyászhoz (pl. homeopatához), a beteg számára kedves tapasztalatokkal gyarapszik: időt, figyelmet, empátiát tapasztal, ráadásul olyan gyógymódot ajánlanak neki, ami hatásosabb a gyógyszereknél, akkor is segít, amikor azok már nem, és mindenek tetejébe még a mellékhatásoktól is mentes... (Természetesen ez a valós szituációk sarkítása, de valahogy így néz ki a két véglet.)

A homeopátia egyes ellenzői a módszer betiltását követelik, pedig lehet, hogy hasznosabb lenne arra koncentrálni, mi hasznosítható a homeopátiából a modern orvoslás számára. Ha csak a szereket nézzük, nem sok, de a módszer alkalmazásának módja tanulságokkal szolgálhat. A homeopátiával kapcsolatban gyakran elhangzik, hogy a tapasztalt hatás nem több, mint placebóhatás, és ebben az attitűdben már a placebóeffektus lesajnálása is felsejlik. Pedig a placebóhatás nem lekicsinylendő: ha okosan használják, a legmodernebb gyógyszerek hatását is képes fokozni, ha pedig figyelmen kívül hagyják, a farmakológiailag bizonyítottan hatásos szerek eredményességét is rontja. Egyszerűbben fogalmazva: ha az orvos bizalmat ébreszt önmaga és az alkalmazott kezelés iránt, nagyobb a siker esélye. Ha személytelenül bánik a beteggel, nem magyarázza el a szer várható hatását, vagy ha éppenséggel gorombán bánik a pácienssel, a legújabb, legdrágább gyógyszer is elvesztheti hatásának egy részét. Mindez bármennyire triviális (és tudományosan igazolt), mégis vannak szakemberek, akik a pszichés tényezők jelentőségét ignorálják. Megdöbbenten hallottam, hogy az orvostanhallgatóknak szóló orvos-beteg kommunikációs kurzuson egy leendő orvos kifejtette: nem az a feladata, hogy beszélgessen a beteggel hanem az, hogy meggyógyítsa...

De mi a helyzet a betiltással? A felvilágosodás kora óta tartja magát az az illúzió, hogy a tudomány fejlődésével az átlagember ismeretszintje is nő, és idővel az élet egyre több területén a ráció veszi át az uralmat. Ez a léggömb még nagyobbra dagadt az internet korában, amikor sokan azt gondolták, hogy a tudáshoz való hozzáférés megkönnyítésével okosabbá válunk. Nos, nem ez történt. Ma talán többen hisznek jósoknak, boszorkányoknak, szellemlátóknak és egyéb kóklereknek, mint a legsötétebb középkorban, de van ennél "rosszabb" hírem is: a modern orvoslás korában tömegek keresik a kuruzslók segítségét, SŐT: törvény mondja ki, hogy 200 éves, bizonyítatlan hatásosságú, józan ésszel, a tudomány elvei alapján hatástalannak tekinthető szerek gyógyszerek... Igen, a homeopátiáról van szó.

De hogy fordulhat ez elő? A válasz egyszerű: a jogszabályokat nem szakterületi szakemberek írják, a paragrafusok megfogalmazásánál a szakmai érvek mellett egyéb érdekek is érvényesülnek. A gyógyszerekkel kapcsolatos jogszabályok az EU-ban közösségi szinten születnek, ennek részeként a regulálják a homeopátiát is. Úgy tűnik, az ezzel foglalkozó jogszabály megszületésénél különösen intenzív tevékenységet fejtettek ki azok a bábák, akik tagállamában a homeopátia nagy hagyományokkal és piaccal rendelkezik. Így született meg az Európai Parlament és a Tanács 2001/83/EK irányelve az emberi felhasználásra szánt gyógyszerek közösségi kódexéről, amely mindenféle hatásossági, biztonságossági vizsgálat nélkül lehetővé tette a homeopátiás szerek gyógyszerként való forgalomba hozatalát, ha megfelelnek néhány egyszerű követelménynek (pl. hogy legalább 10 000-szeres hígításban tartalmazzák a hatóanyagot). A jogszabály homeopátiával kapcsolatos részét a homeopaták (különösen a homeopátiás szereket gyártók, forgalmazók) szája íze szerint írták, figyelmen kívül hagyva azt, hogy ezzel megtévesztik a beteget. Ugyanis a "tudatlan" beteg azt gondolja: ami gyógyszer, az egyúttal hatásos is...

Az államigazgatásban dolgozókkal beszélgetve néha az a benyomásom támad, hogy az EU-s direktívák Mózes kőtábláinál is változtathatatlanabb jogforrások. Bár ezeket emberek írták s emberek meg is változtathatnák, a realitás azt mondatja velem, hogy a sok százmilliárdos üzlet elrontására épeszű politikus nem vállalkozik.

Mi marad hát? A betiltás, ki kell mondani, rövid- és középtávon nem lehet elérhető cél. Ami viszont elérhető vagy megőrizhető: bár vannak törekvések erre (nálunk kevésbé, tőlünk nyugatabbra erősebben), meg kell akadályozni, hogy bizonyítatlan hatásosságú szerek támogatására egészségbiztosítási pénzeket költsenek. És ami még fontosabb: minél szélesebb körben ismertetni kell a homeopátia lényegét, ellentmondásait, problematikáját. Nagy baj, hogy még a képzett, elvileg természettudományosan művelt emberek között is sokan vannak, akiknek hiányoznak az ismeretei (vagy lusták végiggondolni) ahhoz, hogy valós képet alkossanak a hasonszenvi gyógyászatról. Ennek megváltoztatásához az általános iskoláktól a középiskolákon keresztül az egyetemi képzésig tartó megfelelő színvonalú oktatás kellene. De ami talán rövid távon is használna valamit: miért ne lehetne ráírni a sok ezer, klinikailag nem vizsgált homeopatikum dobozára azt, ami tény:
"A készítmény hatásosságát emberen nem bizonyították"?

A fogyasztók tájékoztatása ma elsődleges (lsd. élelmiszercímkék, cigarettásdobozok stb.), miért pont ebben az esetben kellene szégyenlősen hallgatni?

Címkék: homeopátia placebó

139 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://kodpiszkalo.blog.hu/api/trackback/id/tr367702384

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Böbenéni 2015.08.20. 23:55:29

A levegoben felhigul, ami a hus szagat adja. Az oserdoben a keselyu megis megtalalja, ha jol betakargatod az aljnovenyzettel, akkor is. Es meg ennel durvabb higitasok is vannak a termeszetben. Megis akad allat, amelyik kiszagolja.

Böbenéni 2015.08.20. 23:57:04

@Babarczy Andrásné:
KÖDPISZKÁLÓ már írt a "poszt-Nóbel-díjas-szindrómá"-ról.

Böbenéni 2015.08.20. 23:57:39

Poszt-Nóbel-díj-szindróma.

Pampuska77 2015.08.21. 00:31:45

@kodpiszkalo: Én sokszor használtam kötőhártyagyulladásra Oculoheelt, 1-2 nap alatt elmulasztotta - próbáljátok ki alkalomadtán, köhögésre Stodal szirup csodásan bevált. Lázcsillapításra kb. 12 éve CSAK homeopátiás szereket használok. A Heelnek van eszméletlen jó orrcseppje, kb. 10 másodpercen belül megszünteti az orrdugulást, stb. De egy csomó másra is beváltak különböző szerek, a macskámnak is. Újszülöttnek is, csecsemőnek és kisgyereknek is pl. lázcsillapításra. Miért nem próbáljátok ki? (De ne a hagyományos orvoslás szabályai szerint alkalmazzátok, hanem a homeopátia szabályai szerint, nehogy az legyen, mint amikor a halnak, az elefántnak és a majomnak mondták, hogy "most akkor egyenlő elvárások szerint felmérjük, ki a jobb: másszatok fel erre a fára")

Boldogkői szerintem amúgy egy szenzációhajhász, magamutogató elvakult ember, a kínai orvoslást is támadja és a gyógynövények és masszázs ellen is kikelt :D itt: index.hu/tudomany/2013/02/06/homeopatia_a_nagy_atveres/ Biológus, nem orvos. Aki rendelkezik némi kritikai gondolkodással, az röhög rajta vagy bosszankodik. ez konkrétan f@szság (indexen)"hirdették az igét, amely szerint a betegségek fő oka a helytelen táplálkozásban rejlik. Hagyjuk a gyógyszereket, étkezzünk inkább egészségesen!
Ezen új alapelv nevében egyes élelmiszereket egészségesnek, másokat mérgezőnek kiáltottak ki, tegyük hozzá, minden szakmai alapot nélkülözőn.", ugyanis TU-DO-MÁ-NYOS, lejktorált szakfolyóiratokban jelennek meg dögivel cikkek, hogy a mediterrán diéta hat, hogy a narancsléivás fényérzékenyít, hogy a Parkinson a bélből ered, tovább él, aki mindennap csípőset eszik, stb, utána lehet nézni, de be is tudom linkelni, csak nem akarok olyan hosszan írni. Na jó, ezt linkelem: health.usnews.com/health-news/patient-advice/articles/2015/01/12/the-brain-preservation-diet-eating-to-save-brain-cells és ezt :) www.psypost.org/2015/08/eating-away-at-cognitive-decline-mind-diet-may-slow-brain-from-aging-by-7-5-years-36390
Azt írja, a placebóhatás=zéró hatás, pedig én azt tanultam pszichiátriából, hogy 30%

Én nem vagyok elvakult homeopátiafan, de tapasztaltam baráti körömben is, magamnál is, állatnál is, kisgyereknél is, terhes anyánál és szülésnél is, hogy működik. Szóval nem "hiszek benne", hanem tapasztaltuk.

Amúgy attól, hogy - esetleg: MÉG - nem lehet tudományosan megmagyarázni, nem feltétlenül bóvli. A jóga és a pszichoterápia hatásait is csak mostanában sikerült képalkotó vizsgálatokkal bizonyítani, pedig milyen régen vannak, meg azt is, hogy a stressz sejtszinten hat...

És az senkinek nem tűnt fel, hogy Európában homeopátiás kórházak is vannak, OR-VO-SOK-KAL?

fordulo_bogyo 2015.08.21. 01:39:55

@Pampuska77: "Én sokszor használtam kötőhártyagyulladásra Oculoheelt, 1-2 nap alatt elmulasztotta..." - nem tudhatod, hogy ha nem hasznalod, akkor nem mult volne-e el ketszer gyorsabban. :-(

"Biológus, nem orvos. " - neked a vegzettseged, kedves Pampuska77?

"Amúgy attól, hogy - esetleg: MÉG - nem lehet tudományosan megmagyarázni, nem feltétlenül bóvli. " - valoban. Nem AZERT bovli, hanem azert, mert NINCS HATASA.

"És az senkinek nem tűnt fel, hogy Európában homeopátiás kórházak is vannak, OR-VO-SOK-KAL?" - eleg szegyen.

Pampuska77 2015.08.21. 01:56:47

Egyébként visszatérve Boldogkőire és a táplálkozás szerinte nem létező szerepére, a cukor pl. gyulladást okoz, mint biológusnak, neki tudnia kéne!

És a stílusa is hagy némi kívánnivalót maga után, végtelenül leegyszerűsítő, semmi tudományos hivatkozás, csak a fröcsögés: index.hu/tudomany/2014/02/13/a_taplalkozas_es_az_egeszseg_teveszmei/

"Orvosi Biológiai Intézetének intézetvezető igazgatója" - :D kétszer írta az intézet szót, hogy még nyomatékosabb legyen :D a középső simán felesleges :D dehát így hitelesebbnek tűnik. Már rajongói oldala is van, pedig régen többünket ismerősnek jelölt a Facebookon, úgy, hogy sosem találkoztunk. :D

Nem értem miért vesz pl. minden táplálékkiegészítőt egy kalap alá. A halolajról most bizonyították, hogy neurodegeneratív betegségek megelőzésére, tünetcsökkentésre jó. Nem itt olvastam, hanem elsődleges tudományos forrásban, de nincs kedvem kikeresni: www.huffingtonpost.ca/dr-mike-hart/fish-oil-supplements_b_3606974.html

Ez!: "a tudományos ismeretek egyre bonyolultabbá, ezért egyre kevésbé felfoghatóvá válnak a társadalom nagy többsége számára. A tudományos szakemberek is specializálódnak, csak kevesek rendelkeznek átfogónak nevezhető tudással. Továbbá, a munkájukat a színtiszta ráció alapján végző kutatók elméjét is ellephetik abszurd eszmék, ha nem a konkrét szakterületről van szó" arról szól, hogy megteremti az ellenségképet, mindenki hülye, lfogult, elvakult, bezzeg ő, mindenben eligazodik, majd utat mutat :D :D :D
"Elménk a rációt sokkal inkább használja önigazolásra és különféle egyéb ideológiák gyártására, mint a problémákra adott helyes válaszok kialakítására." - jaja, szerintem ő is így van ezzel.

Ez is tömény baromság: "Egyes elképzelések konkrétabbak, a tartósított élelmiszereket, a rovarirtókkal kezelt növényeket, a klórozott vizet, a szennyezett levegőt, valamint a háztartási és kozmetikai készítményeket teszik felelőssé. Akad azonban ez utóbbi felfogással is néhány probléma. Az egyik az, hogy egy szer csak bizonyos dózis felett fejt ki károsító hatást, ha egyáltalán. " Mindenki tudja, hogy a vegyszerek, rovarirtók és a szmog milyen hatású, kurvára VAN hatásuk, és nem lehet olyat állítani, hogy "csak bizonyos dózis felett", mert minden környezeti tényező sejtszinten hat a génexpresszióra, akkor is, ha nincsenek közvetlen tünetei, és ezt bizony egyetemen is tanítják jobb helyeken. Sőt ő is írja az utolsó bekezdések egyikében.

Ezt is írja: "A méregtelenítés fő eszközei a gyógynövények: vese- és hólyagtisztító a gyermekláncfű és a petrezselyem, kötőszövet- és vértisztító a zsurló és a csalán, valamint máj és epetisztító az articsóka és a máriatövis. Ez utóbbit alkalmazza a hagyományos orvoslás is az alkoholisták májának regenerációjához, méregtelenítő hatással azonban nem rendelkezik. /Ja, használják, de feleslegesen. Mindenki hülye, kivéve őt./E terápiák eredményeként a tisztulás mellett állítólag erősödik az immunrendszer, hatékonyabb lesz a táplálék feldolgozása, és az anyagcsere is kiegyensúlyozottabbá válik. Mint látható, ezek nem egzakt, mértékegységekkel rendelkező fogalmak, ezért a hatékonyságuk nem is ellenőrizhető. Konklúzióként leszögezhetjük, hogy a szervezetben normálisan nincs méregterheltség, a javasolt terápiák pedig egyébként is hatástalanok lennének." - hát no comment, milyen konklúzió? mit szögezhetÜNK le? :D szerinte ami nem mérhető az ő mércéjével, az nincs :D össze-vissza kavar mindent.
És tényleg ti okosnak és hitelesnek gondoljátok ezt az embert, aki ilyeneket ír??? :D

Oké, abban tök igaza van, hogy nyakló nélkül szaporodnak a mindenféle ellenőrizetlen táplálékkiegészítők és hogy valszleg tényleg nincs olyan, hogy szó szerinti méregtelenítés, de nagy butaság az egész érvelése, összemos szezont a fazonnal, tök zavaros katyvasz az egész, ti hogy nem látjátok? És félrevezető, mert mindent egy kalap alá vesz, + attól, h nem bizonyított, vagy ő nem hallott róla, még nem hatástalan minden mint pl ez a cím is: Hatástalanok az alternatív rákterápiák.
És ami a legdurvább, nem tudom, hogy engedhet meg magának ilyet: "A meg nem vizsgált szerek és kezelések pedig nem igazoltak, csak bemondásos alapon működnek, valójában valószínűleg nem." A MEG NEM VIZSGÁLTRÓL kijelenteni valamit? (Persze konkrétum nékül)

De még azt is megkockáztatnám, hogy ezt pl. esetleg "méregtelenítésnek" nevezzem, nem a z elterjedt értelmében, hanem hogy nem vittek be vegyi anyagokat a szervezetükbe: www.huffingtonpost.com/2015/05/14/the-organic-effect_n_7244000.html

Pampuska77 2015.08.21. 01:58:51

A ph-hoz nem értek, de mivel ezt írja, "a test különféle szöveteinek pH-ja egy szűk határon belül állandó. A véré például 7,37 és 7,43 közötti értékeket vehet fel", ennek alapján miért ne lehetne feltételezni, hogy az egyik szélső érték károsabb, a másik meg hasznosabb és ez a táplálkozással is befolyásolható. Mint ahogy a hüvely illata, íze, ph-ja (azaz védekezőképessége is): elitedaily.com/women/science-vagina-change-tastes-like/967879/

Úgy látom, a D3 vitaminról ő még nem hallott. ;-)
Tessék, itt egy antioxidáns ÉS még paradicsom is: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1756464615003540
Antioxidánsokról több fejezeten keresztül: www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780124052055000155

"A táplálkozással foglalkozó szakirodalom jó esetben is csupán féligazságokat fogalmaz meg az egészségre való hatást illetően. A fő probléma, hogy ezen a területen nagyon kezdetleges a tudásunk" - persze, mert ő mindet elolvasta. Egyébként mi az, hogy "féligazságokat"? Vagy igaz, vagy nem...
Olyan általánosításokat és összemosásokat tesz, hogy elképesztő.

Pampuska77 2015.08.21. 02:01:20

@fordulo_bogyo: De tudhatom és tudom is, mert ismererem magam és korábban 100szor volt ilyen, csak antibiós kenőcs segített, több nap volt.

Egy (több) másik ember tapasztalatát nem illik megkérdőjelezni és felesleges is. :)

fordulo_bogyo 2015.08.21. 02:12:55

@Pampuska77: Nem a tapasztalator (megyogyultal, azt tapasztaltad), hanem a magyarazatat vonom ketsegbe. Szerintem nem lehet tudni, mitol gyogyultal, mert nincs mihez hasonlitsd. Az elozo fertozeshez nem lehet hasonlitani, akkor meg naiv volt az immunrendszeret, de kesobb kialakult az immunitasod. Veletlenul epp akkorban kezdtel homeozni...

Amugy igazad van, felesleges, borso a falra, gyongy a disznok ele...

remenytelen

Szilágyi András 2015.08.21. 11:47:47

@Pampuska77: Oculoheel négyféle növényt tartalmaz D5 higításban, ez azért nem olyan nagy higítás, van benne anyag. Az egyik az Euphrasia. Utánanézve az Euphrasiának, azt írják: kötőhártya-gyulladás kezelésére is használt gyógynövény. Szóval megintcsak, ez mitől homeopátiás szer? Olyan gyógynövényt tartalmaz, ami gyógyítja a kötőhártya-gyulladást. A homeopátia alapelve szerint olyan anyagot kéne tartalmaznia, ami kötőhártya-gyulladást okoz. Nem felel meg a homeopátia alapelvének, ál-homeopátiás szer. Stodal ugyanaz a történet, és még sok ilyen van.

Szilágyi András 2015.08.21. 12:22:07

@Babarczy Andrásné: Az egy dolog, hogy vízszerkezet meg higítás meg minden, de először is a homeopátiában legtöbbször nem is vizet használnak higításra, hanem etil-alkoholt, másodszor pedig legtöbbször nem folyadék formában érkezik a homeopátiás szer, hanem cukorgolyócskák formájában, amelyeket impregnáltak a folyadékkal. Szóval még azt is meg kellene magyarázni, hogy az etil-alkoholnak hogyan van memóriája és az aztán hogyan adódik át a cukornak, hát sok szerencsét hozzá.

Böbenéni 2015.08.21. 13:32:30

@fordulo_bogyo:
Ez nagyoon érdekes felvetés !
Szerintem itt lehetne előrelépni. Megnézni egy megfelelő és megfelelően nagy mintában, hogy véletlen egybeesésről van-e szó vagy sem. Vagyis nem az egyes szereket vizsgálni, hanem jól dokumentált esetek tömegét.
Gyanítom, hogy erre senki sem szán pénzt.

MagdalenaM 2015.08.21. 13:52:49

Addig is mit lehetne tenni?
Ködpiszkáló, Te mit gondolsz?
Leírnád egy kicsit részletesebben, minteddig, hogy szerinted mi lenne megnyugtató szabályozás, gyakorlat?
Kiváncsi vagyok, hogy Neked mi a véleményed.
Eddig úgy tűnik nekem, hogy komolyan, felelősséggel, szélsőségektől mentesen állsz a dolgokhoz.

Hunin 2015.08.21. 14:14:37

@Pampuska77:
A ph-val kapcsolatban az a helyzet hogy bármelyik szélsőérték káros , nem hiába rendelkezik a szervezet egy olyan rendszerrel ami az optimális működéshez szükséges ph-t biztosítja ez a szervezet pufferrendszere, a fehérjék nagyon összetett molekulák és érzékenyek a ph ingadozásra , a hőre és egyéb tényezőkre is , ha táplálkozással befolyásolni is tudnánk a testünk ph-ját ( amit ugye nem tudunk ) elég katasztrófális következményei lennének a szervezetünkre , ésszerűtlen az a feltevés is hogy a szervezetünk savasodik ,hogyan tudna elsavasodni ?
Én mondjuk féligazságnak mondanám azt ami mondjuk egy jó probléma felvetés ,de a következtetés amit levonnak belőle az hibás vagy kapcsolat feltételezése két igaz dolog között ami között valójában nincs kapcsolat , lényegében ez az összefüggés elméletek alap szituációja is .

fordulo_bogyo 2015.08.21. 15:46:40

@Pampuska77: " a cukor pl. gyulladást okoz, mint biológusnak, neki tudnia kéne!"
En is biologus vagyok, es en nem igy tudom. A cukor taplalek es letfontossagu osszetevoje minden elo sejtunknek.

Milyen tanulmanyokat vegeztel Pampuska77, honnan szeded ezeket a bizarr allitasokat, tevhiteket?

fordulo_bogyo 2015.08.21. 15:50:23

@Böbenéni: Merhetetlen oromomre szolgal, hogy ezt irod:
"Ez nagyoon érdekes felvetés !
Szerintem itt lehetne előrelépni. Megnézni egy megfelelő és megfelelően nagy mintában, hogy véletlen egybeesésről van-e szó vagy sem. Vagyis nem az egyes szereket vizsgálni, hanem jól dokumentált esetek tömegét.
Gyanítom, hogy erre senki sem szán pénzt."

Elarulok egy titkot: rengeteg ilyen vizsgaltot vegeztek. Ezeknek a vizsgalatoknak egy nagy osszesitese keszult el nemreg Ausztraliaban.

""A homeopátia nem hatásos semmilyen egészségügyi állapot kezelésében" – összegzi röviden a Guardian, hogy mire jutott az ausztrál National Health and Medical Research Council (továbbiakban NHMRC). A fenti elméletet ezidáig is cáfolta már több tanulmány, de Ausztrália vezető egészségügyi szervezete, az NHMRC most először 225 kutatási dokumentációt nézett át alaposan, hogy hitelt érdemlő megállapításokkal tudják bizonyítani az álgyógymód hatástalanságát. "Semmilyen bizonyítékot nem lehetett találni arra, hogy a homeopátia valóban hatékony lenne. Azok, akik ezt a gyógymódot választják, kockáztatják az egészségüket azzal, hogy elutasítják vagy későn veszik igénybe a bizonyítottan hatékony és biztonságos kezeléseket" – szögezi le a jelentés. "

[Az ausztrál vizsgálat az alapul vett 1800 tanulmányból végül csak 225-öt tudott felhasználni, a többi ugyanis egyszerűen nélkülözte azokat a jellemzőket, amelyek egy írást tudományos alaposságú kutatássá tesznek.]

Böbenéni 2015.08.21. 22:55:35

@fordulo_bogyo:
Természetesen arra gondoltam, hogy homeopátiás kezelésben részesülnének az illető páciensek.
Szóval nem úgy, hogy nem-h. orvosok adogatnak nekik valamilyen homeo-izét.

fordulo_bogyo 2015.08.21. 23:04:50

@Böbenéni: A hatalyos torvenyek szerint ma Magyarorszagon csak orvosok reszeszithetnek egy beteget homeopatias kezelesben.
Barki mas aki ezt megprobalja vetseget vagy buncslekmenyt kovet es es bortonnel buntetendo.

Az ausztral vizsgalatban a kezeleseket valodi homeopatak vegeztek, azzal a cellal, hogy bizonyitsak, hogy a homeopatia mukodik.

Nem sikerult bizonyitani.
Meg soha senkinek sem sikerult bizonyitania.

Alaptalan. Ketszaz eve jo otletnek tunt, de be kene latni vegre: tevedes az egesz.

ErnestYAlfred 2015.08.21. 23:40:43

A brit Homeopathy Research Institute Közleményt jelentetett meg, amelyben úgy vélik: az ausztrál National Health and Medical Research Council (NHMRC) 2015. március 10-én nyilvánosságra hozott állásfoglalása hibás.

Az állásfoglalás vázlatának nyilvános konzultációján a Homeopathy Research Institute (HRI) és mások is jelezték az analízis módszertanával kapcsolatos ellenvetéseiket.
„Üdvözöljük a homeopátiával kapcsolatos mélyreható kutatásokat, de … csalódottak vagyunk az ausztrál Nemzeti Egészségügyi és Orvosi Kutatási Tanács legutóbbi állásfoglalása miatt, mert a NHMRC végleges állásfoglalása egyetlen, a vázlat nyilvános konzultációja során elhangzott ellenvetést sem vett figyelembe.
. . .
A HRI a fentieken kívül azt is kifogásolja, hogy bizonyos – szerintük a homeopátia hatékonyságára vonatkozó, legerősebb bizonyítékokat tartalmazó – vizsgálatok nem kerültek be a NHMRC elemzésébe.
Példaként említik:
• Jacobs és munkatársainak 2003-as metaanalízisét a gyermekkori hasmenés homeopátiás kezeléséről,
• Wiesenauer és Lüdtke metaanalízisét a szénanátha homeopátiás kezeléséről,
• Schneider és munkatársainak metaanalízisét a szédülés homeopátiás kezeléséről, valamint
• egy Mathie és munkatársai által írt Cochrane összefoglalót, amely a homeopátiás készítmények influenza elleni hatékonyságát igazolta a HRI munkatársai szerint, de szintén kimaradt az NHMRC állásfoglalásából.
Forrás:
Australia’s NHMRC publishes flawed report despite concerns raised during public consultation

ErnestYAlfred 2015.08.21. 23:48:00

MELEG SÁNDOR · ALIMENTO.BLOG.HU/
Argumentum premo:
A történelem fontos tanulságokkal szolgál a jelenre nézve.
Sokszor és sokmindenben ugyanazok az erőviszenyok, azérdekek, a módszerek.

Falugazdász 2015.08.22. 00:25:08

Tisztelt Szerző!
Véleményem szerint nem fair dolog felemlegetni a 7 % üzleti részesedést, mint csúnya lobbytényezőt.
Eszerint a megközelítés szerint a többi 93 % sem tétlen.
Vagy Ön úgy gondolja?
Úgy gondolja, hogy a nagy vegyszer-permetszer-gyógyszer cégek meg sem róbálnak nyomást gyakorolni a legkülönbözőbb fórumokon?

Tejforraló 2015.08.22. 04:04:36

A hommeopátia kemény ellenzői soha, de soha nem fogják elismerni a létjogosultságát.
Ők kudarcnak, egyenesen vereségnek, megaláztatásnak fognák ezt fel. Nekik a homeopátiával harcolniuk kell. Ők azt hiszik, hogy ha elismernék a homeopátiát, akkor összedőlne a világ, hogy ezesetben nekik teljesen fel kelle adniuk az eddigi világ- és emberképüket. Nem tudják, hogy nem feladni kellene (na jó: egy kicsit), hanem kiegészíteni!!!
Azt hiszik, hogy az ő elméleti megfontolásuk távol esik a homeopátiáétól. Nem tudják, hogy nem távol esik, hanem részhalmaza. Az övék a kisebb.
Nem látnak ki a saját kerítésük mögül. Ezért emlegetik a "poszt Nobel-díj szindrómát" is.

Azt hiszik, hogy mi, akik használjuk a homeopátiát,temészettudományosan képzetlenek vagyunk, sőt butának tartanak minket. Azt hiszik, hogy mi nem ismerjük eléggé a mai tudományosság eredményeit, esetleg nem is ismerjük el. Az egyikőjük tulajdonképpen leülyéz minket, a blogszerző úriember, ő finomabban fogalmaz, ő az oktatás szinvonalát emelné.
Teszik mindezt a kisebb, de fantasztikus eredményeket és gyakorlati alkalmazásokat produkáló területükről kikiabálva/kiszólogatva.

A hagyományos orvoslás és a holisztikus megközelítés között a fő különbség az, hogy míg előbbi az adott betegségre és a kórokozókra koncentrál, utóbbi a teljes embert vizsgálja, azaz nem pusztán fizikai, hanem szellemi és érzelmi szinten is kezeli, igyekszik felderíteni a betegség hátterében rejlő egyéb okokat is. A holisztikus szemlélet minden embert egyénként, de egységként lát.

A homeopátia kigúnyolásának akkor lesz vége, ha lesz elég sok olyan "hagyományos" orvos, aki hajlandó együttműkködni a homeopátia vizsgálata során a homeopatákkal. Ma is vannak akik megteszik, de mivel még nincsenek elegen, így "árulónak" minősítik őket és kiközösítik.
De mindez egyre kevésbé tartható.

Szilágyi András 2015.08.22. 11:02:23

@ErnestYAlfred: Megvan az oka, hogy miért hagyták ki ezeket a publikációkat. Az okokat megtalálod, ha tanulmányozod a kísérő dokumentumokat. Pl. a Jacobs-féle metaanalízist azért hagyták ki, mert annak az eredménye már benne van egy másik, nagyobb elemzésben, amit viszont figyelembe vettek.

Szilágyi András 2015.08.22. 11:09:20

Én nem értem, hogy hogyan védheti valaki a homeopátiát. Nyilvánvalóan egy 200 évvel ezelőttről visszamaradt, rég elavult, igazából már születésekor is tudománytalan gyógymód, aminek nincs semmi alapja. Igazából kutatni sem kellene, tök értelmetlen. Maga az alapelv hibás: gyermeteg, mágikus gondolkodáson alapul. Annak, hogy vizsgálatokat végeznek vele, az egyetlen oka az, hogy használják, annak pedig, hogy használják, az egyetlen oka az, hogy visszamaradt 200 évvel ezelőttről annak ellenére, hogy teljesen alaptalan és tudománytalan. Szép lassan ki kell vezetni. Olyan, mintha az érvágásról vitatkoznánk. Az az orvos, aki homeopátiát használ, 200 évvel ezelőtti szinten van, én visszavonnám a diplomáját.

Szilágyi András 2015.08.22. 11:18:20

@Tejforraló: A homeopátia nem holisztikus megközelítésű, kizárólag a tüneteket nézi, az okok nem érdeklik.

fordulo_bogyo 2015.08.22. 14:44:21

@Tejforraló: "Azt hiszik, hogy mi, akik használjuk a homeopátiát,temészettudományosan képzetlenek vagyunk, sőt butának tartanak minket. Azt hiszik, hogy mi nem ismerjük eléggé a mai tudományosság eredményeit, esetleg nem is ismerjük el. Az egyikőjük tulajdonképpen leülyéz minket,..."

Nem hulye, csak nem tud ebben a kerdesben logikusan gondolkozni. A jozan eszet nem hasznalja.

Probaljuk meg (bar falra borso): mi tortenik, ha a reggeli kavedat szazszorosara higitod? Lesz kaveize (ugye az ize az egyik hatasa)? Lesz kave szine? Ebreszto hatassal lesz rad, ha megiszod?
Ugye nem.
Ha a 100x higitott kavet ujra higitod 100x... gyakorlatilag mar tiszta vized van, ez a mosogatas nevu folyamat lenyege. Szinte minden ember minden nap szembesul vele, muveli, vagy nezi...
Ha valamit (barmit) 30-szor elmosagatsz, mibol gondolod, hogy az utolso mosgato-le par cseppje hatasos szer lesz?
Plane ha a harmincadik oblitoviz par cseppjet kristalycukorra szaritod, akkor az a kristalycukor barmi olyan tulajdonsaggal (vagy az ellenkezojevel) rendelkezik, mint amit elkezdtel elmosogatni?

Olyan egyszeru lenne bizonyitani, hogy a homeopatia mukodne! Harom kulonbozo homeos szerrol levessszuk a cikmet es anelkul kell meghataorni, hogy melyik melyik. Gyogyszerek eseten ez gyerekjatek, akar kemiai, akar biologiai modszerek sokasagaval.
Allitom, hogy homeos szerek eseten a vilagon senki nem tudja megmondani egy cimke nelkuli C30 - C200 homeos szerrol, hogy mi lehetett a cimkejen.
Nincs kulonbseg koztuk. Semmi kulonbseg nincs koztuk.

Ha valaki komolyan gondolja, hogy a homeos higitas noveli a hatast, akkor miert vasarol ujra es ujra homeobogyot, miert nem csak egy szemet vasarol, es azt higitja maganak, amikor szuksege van ra?

Nem azt mondom, hogy hulye aki komolyan veszi a homeot, de azt nagyon hatarozattan allitom, hogy amikor errol van szo, akkor hianyzik a jozan esze.

ment_a_lista 2015.08.22. 16:36:51

@Pampuska77: "A ph-hoz nem értek, de mivel ezt írja, "a test különféle szöveteinek pH-ja egy szűk határon belül állandó. A véré például 7,37 és 7,43 közötti értékeket vehet fel", ennek alapján miért ne lehetne feltételezni, hogy az egyik szélső érték károsabb, a másik meg hasznosabb..."

Szerencsére a tudomány nem így működik, hogy nem értek hozzá, de véleményem van róla és ezt tessék figyelembe venni.

Ha egy hatóanyagot hígítunk akkor csökken a hatása, egy adott pont alatt pedig gyakorlatilag megszűnik. További hígítás (esetleg hókuszpókusz kíséretében) nem hozza vissza a hatást, sem az ellenkező hatást.

A HP 200 éves történelme során miért mindig magától is elmúló betegségek "gyógyítására" sikerül csak felhasználni.

Hunin 2015.08.22. 19:19:45

@Tejforraló:
A "hagyományos" orvos azért nem foglalkozik az ember lelkével mert nincs rá ideje. Mint többen elmondták ezeknek az alternatív terápiáknak a hatásossága abban rejlik hogy több idő jut meghallgatni a beteget ami által a beteg úgy érezheti hogy törődnek vele és valószínűleg ezeknek a gyógyítók pozitívabb szuggesziójú üzeneteket használnak amik így egészében javíthatják a beteg állapotát. Jó kommunikációval és segítőkész hozzáállással biztos vagyok benne hogy sok esetben kevesebb gyógyszerrel is képesek vagyunk javulást produkálni .Tény hogy ebben az állapotban ahogy az egészségügy most áll az úgymond hagyományos orvosok inkább a gyógyszer biológiai hatására koncentrálnak míg az alternatív gyógyászok a gyógyszerhatás környezeti tényezőire fektetik a hangsúlyt.
Az emberi elme olykor csodákra képes ,de szerintem nem kellene ezt mint valami misztikumot eladni , beszélünk itt holisztikus meg mindenféle szemléletmódokról ,emberségesnek kellene lenni ,leülni és meghallgatni a beteg minden gondját még akkor is ha nem kapcsolódik feltétlen a aktuális betegségéhez ,szerintem ezzel hatalmas mértékű javulást lehetne produkálni a betegek állapotán és lehet hogy se homeopata se másmilyen gyógyszerre nem lesz szükségük :)

Zsolt Boldogkoi 2015.08.25. 10:45:12

@Pampuska77: Boldogkői soha nem állította, hogy a táőlálkozásnak nincs szerepe az étkezésben.

Koós István 2015.08.25. 10:47:16

@Gabyszappan:

"Uram! Nem a szabályozás slendriánsága miatt "csúszott így félre a világ", hogy engedélyezve van a homeopátia, hanem mert igény van rá! "

Attól, hogy a félrevezetett és tudatlan embereknek szarra van igényük, attól a szar még nem lesz gyógyszer.

"Honnan a csudábol lehetnek Önök biztosak abban, hogy Önök nem torzítanak a homeopátia "kárára" érzelmi alapon? Az ún. tiszta ész mögé bújva ?"

Nem, a kettős vakkísérletek alapján. Nézz utána mi az.

Zsolt Boldogkoi 2015.08.25. 10:47:32

@Pampuska77: tájékozódjon, mielőtt állít valamit. Olyan állításokat ad a számba, amit soha nem tettem. Az alternatív orvoslás témakörét pedig helytelenül látja.

Koós István 2015.08.25. 10:50:52

"Pedig a placebóhatás nem lekicsinylendő: ha okosan használják, a legmodernebb gyógyszerek hatását is képes fokozni (...) Egyszerűbben fogalmazva: ha az orvos bizalmat ébreszt önmaga és az alkalmazott kezelés iránt, nagyobb a siker esélye. "

Ez igaz, de a cikk ezt úgy állítja be, mintha homeopátia kellene ahhoz, hogy ezt belássuk. Pedig nem, egyébként is tudjuk.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.08.25. 11:26:26

@Koós István: a baj az, hogy a pszichés tényezők jelentőségét sokan képtelenek felismerni, kihasználni.

Félreértelmezi, amit írtam. Ha félreérthető, akkor ez úton tisztaztam.

Koós István 2015.08.25. 12:11:34

@kodpiszkalo:

Az említett bekezdés így kezdődik:

"A homeopátia egyes ellenzői a módszer betiltását követelik, pedig lehet, hogy hasznosabb lenne arra koncentrálni, mi hasznosítható a homeopátiából a modern orvoslás számára. "

A "hasznosítható a homeopátiából" kitétel miatt ez teljesen egyértelműen úgy hangzik, mintha az emberi bánásmódot és a placebohatást a homeopátiától kellene eltanulni, és nem lenne anélkül is magától értetődő.

Egyébként a "hagyományos" orvosok nyilván nem azért nem beszélgetnek naphosszat az emberekkel, mert nem ismerik a pszichológiai tényező fontosságát, hanem azért, mert túlterheltek, mivel kevesen vannak, mivel nincs pénz az egészségügyben, mivel a politikának minden fontosabb, mint ez.

Aztán meg az is igaz, hogy az egészségügy aktuális nyomorúságos helyzetét sokan összekeverik az orvostudománnyal tudományosságával, megbízhatóságával.

A többi egyébként teljesen érthető. Az számomra különösen fontosnak tűnik, hogy a cikk kiemeli, mennyire jó üzlet a homeopátia, mivel a homeo hívei pont azzal szoktak érvelni, hogy az orvosok azért ellenzik a homeo-t, mert a gyógyszergyárak irányítják őket, mivel a gyógyszerkészítés nagy üzlet.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.08.25. 12:41:22

@Koós István: sajnos, az eü finanszírozás felett diszponalok sem mindig kezelik a helyen (mármint nem a homeopatiat) .
Ha kevesebb papír gyártására koteleznek az orvosokat, szerintem javulna a hatékonyság.

Zsolt Boldogkoi 2015.08.25. 12:58:05

@Zsolt Boldogkoi: javítom a fenti bejegyzésem, mely helyesen így szól:

@Pampuska77: Boldogkői soha nem állította, hogy a táplálkozásnak nincs szerepe az egészséget illetően.

Koós István 2015.08.25. 13:50:56

@Gabyszappan:

"Uram! Nem a szabályozás slendriánsága miatt "csúszott így félre a világ", hogy engedélyezve van a homeopátia, hanem mert igény van rá! "

Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy lehessen árusítani a patikában a dizájner drogokat, hiszen arra is van igényük az embereknek.

fordulo_bogyo 2015.08.25. 17:04:13

"A homeopátia egyes ellenzői a módszer betiltását követelik, pedig lehet, hogy hasznosabb lenne arra koncentrálni, mi hasznosítható a homeopátiából a modern orvoslás számára. "

Semmi. Nagyon hatarozottan semmi nem hasznosithato belole.
Ugye a homeopatai azt allitja, hogy:
1. ami tomenyen valamilyen tunetet okoz, az higitva ugyanazt a tunetet gyogyitja. FALS, nem hasznosithato.
2. a higitas es utogetes (homeopatias szoval potencialas) fokozza a szer hatasat. FALS, nem hasznosithato.

Habar minden jo valamire, ha masra nem, hat elrettento peldanak.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.08.25. 17:19:28

@fordulo_bogyo: kritikád rámutat, hogy nem fogalmaztam pontosan. A homeopátiás szerekből valóban nincs hasznosítható, viszont az, ahogyan egyes homeopaták a betegekkel bánnak, példa lehet egyes esetekben a napjaink betegellátása számára.
Az a túlbürokratizált rendszer, amikor az orvos a beteg kikérdezése közben is a számítógépet kell kezelje, amikor az adatok rögzítésére több idő szükséges, mint ami a beteghez való odafordulásra rendelkezésre áll, nagyon káros. Ha a modern orvoslással kapcsolatos negatív attidűd okait vizsgáljuk, ez egy nagyon fontos szempont.

fordulo_bogyo 2015.08.25. 17:29:23

@kodpiszkalo: Ebben tokeletesen egyetertek veled, de ez nem a homeopatia erdeme, nem specifikusan a homeopatiabol kovetkezik. Minden hatastalan es draga "alternativ gyogyito" igy mukodik, mivel mast nem is tudnak nyujtani, es kell a paciens, pontosabban a paciens penze kell.
Erdekes, hogy erre van annyi penz, hogy meg lehet elni belole ugy, hogy jut eleg ido is a betegre, mig a valodi hatasos gyogyitasban meg nincsen. erre penz/ido.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.08.25. 17:32:03

@fordulo_bogyo: azért írtam ezt le ebben az írásban, mert ha ezt a feismerést komolyan vennék, a homeopátia (betiltás nélkül is) lassan elsorvadna, csakúgy, mint a többi hasonszőrű módszer.

Mert ha a beteg nemcsak törődést, hanem hatásos kezelést is kap, vszeg kisebb eséllyel megy oda, ahol csak az egyiket...

fordulo_bogyo 2015.08.25. 17:45:15

@kodpiszkalo: Optimista vagy. ;-)
A betegsegek jelentos resze kezeles nelkul is gyogyul, es emiatt egy hatastalan gyogymod nem szelektalodik ki.

Ugye az oscillorol (ami meg homeoptias elvek szerint is csalas kene legyen, hiszen nem kacsamaj okozza az influenzat, hanem virus) ismert, hogy klinikai kiserletben 6 oraval roviditi az influenza lefolyasat. Oszcillo nelkul het nap, vele hat es fel napa betegseg... (es ezt komolyan leirjak, nem nevetik el magukat kozben).
Magyarul ha szedi az oscillot, elmulik az influenza, ha nem szedi, akkor is elmulik.
Ha szedi, akkor annak tulajdonitja a gyogyulast a patas.
Zsenialis.
Nem fog soha eltunni. :-(

A beteg nem fogja tudni megkulonboztetni a hatasos kezelest a hatastalantol. Szerintem itt csak a torvenyi szabalyozas tehet rendet.
Vagy igy, vagy ugy.
Az is egy megoldas, hogy barmit lehessen klinikai probak nelkul gyogyszerkent forgalmazni, arusitani, reklamozni. :-(
Csak annyit kerek, hogy ne kivetelezzunk a patasokkal.

Untermensch4 2015.09.06. 19:47:34

@Gabyszappan: "Uram! Nem a szabályozás slendriánsága miatt "csúszott így félre a világ",
hogy engedélyezve van a homeopátia, hanem mert igény van rá!"
"A gyorshajtás veszélyeztet másokat, a csalók megkárosítanak másokat.
Bizonyíthatóan.Szerintem ideje lenne megkísérelnd elviselni azt, hogy bár Te elmondodk az érveidet a homeopátia ellen,
vannak emberek, akik ezeket megfontolva (!) másként döntenek."
Akkor ezt a két érvet ( 1: az igény jó, 2: azt kell tiltani ami másokat károsít) és azt a vélekedést hogy az emberek a szükséges információk birtokában megfontoltan döntenek, nos légy oly jó és ezeket gondold végig az ópium és az indiai kender vonatkozásában. Mindkettő gyógyászati célú alkalmazásának nagy hagyománya van, klinikailag bizonyíthatóan hatóanyag is van bennük... mégis tiltják.

Gabyszappan 2015.09.06. 23:53:49

Az, amit ezesetben tiltanak, az bizony bizonyítottan káros.

Tejforraló 2015.09.09. 22:11:44

KODPISZKALO • WWW.KODPISZKALO.BLOG.HU 2015.08.25. 17:19:28
@fordulo_bogyo: …. a homeopátiás szerekből valóban nincs hasznosítható, viszont az, ahogyan egyes homeopaták a betegekkel bánnak, példa lehet egyes esetekben a napjaink betegellátása számára.

KODPISZKALO • WWW.KODPISZKALO.BLOG.HU 2015.08.25. 17:32:03
@fordulo_bogyo: azért írtam ezt le ebben az írásban, mert ha ezt a feismerést komolyan vennék, a homeopátia (betiltás nélkül is) lassan elsorvadna, csakúgy, mint a többi hasonszőrű módszer.

Tejforraló 2015.09.09. 22:13:59

Ködpiszkáló és fordulo_bogyo beszélget.
K: - Te, én ki nem állhatom ezeket az idealistákat!
f_b: - Én is ugyanígy vagyok ezzel! Mi, természettudósok nagyon jól tudjuk, hogy FALS az egész!
K: - Én arra gondoltam, hogyha elég jól utánoznánk őket (persze csak bizonyos dolgokban), nos akkor lassan betiltás nélkül is magától elsorvadna.
f_b: - Oooo …….

fordulo_bogyo 2015.09.09. 22:24:17

@Tejforraló: "Azt hiszik, hogy mi, akik használjuk a homeopátiát,temészettudományosan képzetlenek vagyunk, sőt butának tartanak minket. Azt hiszik, hogy mi nem ismerjük eléggé a mai tudományosság eredményeit, esetleg nem is ismerjük el. "

Nem en mindtam, teged idezleg, de valoban, VAGY igy van, hogy termeszettudomanyosan kepzetlen vagy ES buta vagy (a higitas a hetkoznapi gyakorlatban vizsgalhato, es nyilvanvalo, hogy minel higabb valami annal kisebb a barmilyen hatasa, ezt nem vagy kepes belatni)
VAGY
kepzett csalo vagy, aki masok tudatlansagaval es/vagy butasagaval visszael.

Tejforraló 2015.09.10. 00:20:13

Vagy valami egészen más vagyok !
Hogy mi az az egészen más - pillanatnyilag úgy tűnik -, hogy nem fogod megtudni.
Nem akarod és/vagy nem sikerül.
Szerintem nem is fogod soha akarni.
Bezárod magad - sokan vagytok így - a legszűkebb materializmusba. Legszívesebben azt mondanám, hogy a "szép"emlékű történelmi és dialektikus materializmusba.
Boldogkői úrral együtt vallod, aki a molekuláris biológia területén DSc, "hogy a betegség és az egészség biológiai alapokon nyugszanak."
Mivel ennyire lekorlátozzátok magatokat nem jutnak el hozzátok, nem tudnak eljutni hozzátok a tágabb valóság (!) bizonyítékai (ti., hogy a biológia itt NEM alap). Nincsenek hozzá eszközeitek. Erre a felvetésemre semmi érdemi hozzászólást nem írtál. Már a múltkor sem. Csak sértegetésre telt Tőled.
Kb. valami gorombaságra számítok most is, vagy mély hallgatásra.
Nagyon komolyan veszed magad. Humor kizárva. Sőt, attól szoktál a legarrogánsabb lenni.
Nem baj, mi is sokan vagyunk.

Hunin 2015.09.10. 13:57:36

@Tejforraló: Ebből a szövegből süt az egoizmus és a vitapartnerek lenézése . A nem vitatkozom veled, mert nem érnéd fel ésszel típusú megnyilatkozások mutatják meg a másikról hogy milyen is valójában.Ha igazad van akkor ez csak azt mutatja meg hogy önző vagy megosztani a tudást ,ha pedig nincs igazad akkor ez csak azt mutatja hogy nincs több érved csak nem akarod beismerni a vitában az alulmaradásod és inkább hárítasz ,ami nem egy felnőttes hozzáállás.

Ez teljesen független meglátás az egész vitától.Ez csak egy meglátás akart lenni a kultúrált és egyenlő felek között zajló vitáról.

fordulo_bogyo 2015.09.10. 23:33:50

@Tejforraló: "Mivel ennyire lekorlátozzátok magatokat nem jutnak el hozzátok, nem tudnak eljutni hozzátok a tágabb valóság (!) bizonyítékai (ti., hogy a biológia itt NEM alap)."
Nincsenek hozzá eszközök. nem csak nekunk, senkinek nincs. Valoszinuleg azert, mert az egesz fantazia, kitalacio, agymenes.

Neked meg a hangok sugtak, ugye?
Mert ha eszkoz nincs hozza, akkor bizonyitek nincs ra.
"a tágabb valóság (!) " ;-)

Gabyszappan 2015.09.10. 23:47:08

Hát, ja, talán...
Szerintem - ez is csak egy meglátás - , nem ilyen stílusban kezdte a vélemennyilvánítást hónapokkal ezelőtt és válaszként rendre csak kióktatást (egoizmust), gúnyolódást, sőt lerohanást kapott, úgyogy egyáltalán nem jogos amit írtál. Szerintem.
Hogyhogy nem osztja meg? Érdekel valakit a homeopátiára teljes mélységében? (itt ezen az oldalon) Én úgy látom, hogy nem.
Például az ilyen beszólásokból látszik: "Ugye az oscillorol (ami meg homeoptias elvek szerint is csalas kene legyen, hiszen nem kacsamaj okozza az influenzat, hanem virus) "
---idézet:FORDULO_BOGYO 2015.08.25. 17:45:15---
szóval az ilyen okfejtésből látszik a bődületes felszínesség, a lehengerlés, az észosztás, az arc, de érdeklődés az semmi.
Szerintem.

Gabyszappan 2015.09.10. 23:49:49

HUNIN 2015.08.22. 19:19:45
" ...valószínűleg ezeknek a gyógyítók pozitívabb szuggesziójú üzeneteket használnak amik így egészében javíthatják a beteg állapotát..."
Hát ez az, valószínűleg....
Tudom, hogy életedben nem jártál valódi, elkötelezett, jó hírű homeopata orvosnál.
Szerintem a hátteret is odáig követed, hogy hígítás, potenciálás, jaj hókuszpókusz.
Szerintem.

Gabyszappan 2015.09.10. 23:51:07

És már megint a "valószínűleg"...
(FORDULO_BOGYO 2015.09.10. 23:33:50)

Gabyszappan 2015.09.11. 00:00:33

Természetesen van eszköz, csak sokan önként (öntudatlanul) elzárják önmagukat ezektől az eszközöktől.

Gabyszappan 2015.09.11. 00:20:43

HUNIN 2015.08.22. 19:19:45
Szóval semmi "szuggesszió", csak őszinteség és munka, munka és végül eredmény.
Tudom, persze-persze, tudom nem is ettől volt az eredmény, hanem véletlen egybeesés, vagy placebóhatás, önszuggesszió, pozitív elvárás. Nem baj, hogy az egyik orvos szerint elég lett volna a szteroidos kenőcs, de ha mégsem, akkor műtét szükséges, amelynek enyhén szólva nem egyértelmű a kimenetele, mert elég nagy %-ban benne volt a pakliban a végleges nagyfokú halláskárosodás, a másik orvos szerint egyből műtét javallt, de nyilván majd ezt is itt meg fogják magyarázni akik "jobban tudják", hogy igazából nem is kellet volna műtét, hogy magától gyógyult meg.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.20. 16:57:22

Nem egészen értem, miért kavar ekkora vitát ez a téma? Miért fáj valakinek, hogy a másik ember mit csinál - magával? Aki homeopata szereket szed, senkit nem károsít: nem növeli a sort az háziorvosi rendelőkben, miatta nem csökken az egy betegre jutó idő, nem növeli az OEP-es várólistákat, nem kap OEP támogatást a szerére, tehát nem vesz ki a közösből se.
Milyen pszichés igénye van annak, aki támadja őket? Komolyan érdekel. Mi a haszna belőle. Miért bántja őt mások olyan viselkedése, ami rá nincs hatással??? Mi ez a düh? Csak nem ez is egy csatorna, ahol az egyéb frusztrációkat le lehet vezetni? Vagy keresztes lovagok és téríteni szeretnének?
Gyanús, hogy a fejtegetések végén mindig eljutunk a "nagy biznisz" szempontig. Lehet, hogy ez fáj? Kinek?
Fel lehetne tenni a kérdést úgy is, hogy sok embernek rossz lenne, ha betiltanák vagy korlátoznák a homeopátiát, de kinek lenne ez jobb? Az ide íróknak mennyiben lenne ez jobb? Több jutna nekik valamiből? Megnyugodnának? vagy mi? Komolyan, logikus válaszok érdekelnek, szidalmak viszont nem. Elvi kérdéseket tettem fel, nem a homeopátiáról, hanem a vita mögötti motivációkról.

fordulo_bogyo 2015.09.21. 04:21:11

@BozsárG: Kerdes, hogy szabad-e csalni, atverni embertarsainkat?
ha szabad a csalas, atveres, akkor igazad van Senkinek semmi koze hozza.
Kuldj nekem 2000 penzeket, es garantalom, hogy javulni ofgnak az egeszsegugyei problemaid.
[es meg csak nem is hulyitelek kozben a higitasokkal, ami a jozan esszel ellentetes baromsagok]
Kuldod a penzt?

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 08:52:29

@fordulo_bogyo: Jól értem, neked arra lenne szükséged, hogy biztos lehess abban, hogy másokat nem vernek át? Fontos neked mások jólléte, sorsa?

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 08:58:52

@fordulo_bogyo: Ha én lennék az "embertárs", ezt válaszolnám: Amikor azt hallom, hogy valaki azt mondja, hogy engem józan ésszel ellentétes baromságokkal hülyítenek és átvernek, akkor zavarban vagyok, kicsit bánt is, mert tiszteletre lenne szükségem, arra, hogy megbízzanak az ítélőképességemben, és abban, hogy van intelligenciám és erőm felelős döntéseket hozni önmagam felől és megvédeni magam, ha szükségesnek látom.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.09.21. 09:03:44

@BozsárG: bármily hihetetlen, vannak olyan emberek akik anyagi érdekeltség nélkül mások érdekében tevékenykednek. Ez a blog is ennek szellemében íródik.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 09:19:42

Örömmel tudom, hogy vannak emberek, akik mások érdekében tevékenykednek (nekem is van ilyen blogom), és örömmel veszem az információk, kételyek megosztását (ezért olvasom ezt a blogot is) , de szeretném, ha nálam maradna a máshonnan is informálódás, másképpen gondolkodás, és a döntés joga arról, hogy használok-e valamit vagy sem. Szeretem, ha ítélőképesnek és döntésképesnek tartanak, és nem akarnak megvédeni olyankor, amikor én nem érzem ennek szükségét. Nem a blogposzt megírására kérdeztem rá egyébként (értem, ld. fent), hanem a düh forrására, amivel a hozzászóló ellenzők tűzzel-vassal irtanák, megtiltanák, stb. a homeopátiát. Az érdekel általában és itt most is, hogy milyen belső okokból születnek emberekben indulatok olyan dolgokkal kapcsolatban, amik elvileg nem is érintik őket. Ja, de most látom, hogy lehet ezzel off-topic vagyok, akkor töröld légyszi. Ez ugyanis már nem a homeopátiáról szól. Bocs.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.09.21. 09:34:15

@BozsárG: hát, ez a kérdés nagyon messzire visz... Én sem maradnék a blog és a bejegyzés témájánál: itt legalább értelmes dologról folyik a vita nagyjűából értelmesen is, még ha be is csúszik némi személyeskedés.

A fórumokon való vitatkozás pszichológiája sokkal jobban "kutatható" híroldalak, politikai blogok fórumain.

ÉS: sajnos, nem hiszek abban, hogy az emberek el tudják dönteni, mi a jó nekik. Kell valamiféle kontroll nagyon sok területen, ami lehetőleg az aktuális tudásunkon alapuljon az adott témával kapcsolatban.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 09:44:43

@kodpiszkalo: Igen, bocs, ezért hagyom is abba a trollkodást.
Ami az "aktuális tudásunkat" illeti, ez a film azért engem elgondolkodtatott: www.youtube.com/watch?v=wS8iZhZytQg
Ha valakinek van 27 perce a témára....

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.09.21. 11:46:44

@BozsárG: megnéztem, de semmi olyan nem hallottam, amit korábban már ne hallottam volna.

Az illető a bizonyítékokról beszél - hát ez az, ami leginkább hiányzik. Anekdotikus elbeszélések alapján nem állíthatjuk, hogy a homeopátia működik. És mégis sokan ezzel próbálkoznak...

Az meg, hogy a homeopátiás szerekben nincs hatóanyag, egyszerűen nem igaz. Sok van, amelyikben van mérhető anyag. És érdekes módon azt látom, hogy a rendelklzésre álló gyenge bizonyítékok zöme ezekkel a szerekkel kapcsolatos. Vajon ennek mi az oka?

Az elején azzal érvel, hogy a homeopátia jobb a megfázásra, mint az antibiotikumok. Ebben van némi igazsága, ui. a megfázást nem kellene antibiotikumokkal kezelni.

A terápiának régóta célja az okok megcélzása és nem a tünetek kezelése, de ez sok esetben még nem lehetséges. De bízhatunk abban, hogy az orvostudomány fejlődésével ebben előrelépünk. A homeopátia esetén semmi remény a továbblépésre, a módszer statikus, Hahnemann óta semmilyen fejlődést nem mutatott.

fordulo_bogyo 2015.09.21. 13:58:06

@BozsárG: "szeretném, ha nálam maradna a máshonnan is informálódás, másképpen gondolkodás, és a döntés joga arról, hogy használok-e valamit vagy sem"
Senki nem akarja ezt a jogodat elvitatni.
A vita targya az, hogy szabadjon-e becsapni a vasarlot, a felhasznalot, szabadjon-e olyan dolgot arusitani hatasoskent, ami hatastalan?
Egy TV eseten ez nem kulonosebben problema, mert megveszet, hazaviszed, vagy van kep es hang vagy nincs, azonnal latod, hogy mukodik, vagy sem.
Egy egeszseggel kapcsolatos arucikk eseten ez nem iyen nyilvanvalo, a legtobbrol nem tudod egyszeru kiprobalassal eldonteni, hogy hatasos-e.
Magyarazzam, miert?
Ezt reg felsimerte az emberiseg, es gyogyszereket csak akkor szabad arusitani, ha bizonyos felteteleknek (klinikai probakon bizonyitott hatekonseg) megfelelnek. A homeopatias szerek kivetelt kepeznek a gyogyszerek koreben, azokat mindenfele bizonyitas nelkul szabad arusitani.
Csak annyit szeretnek, hogy ugyanazok a feltetelek vonatkozzanak a homeos szerekre, mint ami a valodi gyogyszerekre vonatkozik.

Sajnos ebben az esetben a homeos szerek egyik naprol a masikra eltunnenek a patikabol, mert nincs bizonyitek es nem is lehet bizonyitani, mivel tenyleg hatastalanok. Ez neked miert fajna?
Vannak masfajta informacioid? Kerlek oszd meg.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 15:19:13

@fordulo_bogyo: Az engedélyező hatóságok elvégezték helyettünk, laikusok helyett azt az értékelő munkát, ami alapján ezeket a szereket engedélyezték:
ec.europa.eu/health/files/eudralex/vol-2/a/vol2a_chap1_2013-06_en.pdf
Alapos előkészítés után megtárgyalták és leszabályozták:
www.echamp.eu/fileadmin/user_upload/Regulation/Political_docs/Report_on_Emea_fuer_23.Mai_2007.pdf
Ahogy az USA-ban az FDA is bőven foglalkozik a szabályozással: http://google2.fda.gov/search?q=homeopathic+products+regulation&client=FDAgov&site=FDAgov&lr=&proxystylesheet=FDAgov&requiredfields=-archive%3AYes&output=xml_no_dtd&getfields=*
Ez az információm van.
Erre tartjuk a hatóságokat: ítéljék meg, mi elégséges a forgalombahozatalhoz.
Ha megbízunk abban, hogy az allopátiás gyógyszereket alapos megfontolás után engedélyezik, akkor logikátlan lenne nem megbízni abban, hogy ugyanez az alaposság fennállt a homepátiás szerek engedélyezésénél. Szerintem.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2015.09.21. 15:30:46

@BozsárG: a baj csak az, hogy a homeopátia szabályozásánál különösen élesen megnyilvánul az EU jogalkotás betegsége: a tagállami partikuláris érdekek paragrafusokká válnak, ha kellőképpen erős az azt promótáló tagállami lobbi.

Máskülönben hogy válhatna jogszabállyá egy ilyen szöveg:
"tekintettel a homeopátiás gyógyszerek különleges jellemzőire, mint például a rendkívül alacsony hatóanyag-tartalom, illetve az, hogy a klinikai vizsgálatok során nehéz alkalmazni rájuk a hagyományos statisztikai módszereket, kívánatosnak tűnik egy különleges, egyszerűsített törzskönyvezési eljárás kialakítása azoknak a homeopátiás gyógyszereknek az esetében, amelyeket terápiás javallat nélkül olyan gyógyszerformában és adagolásban hoznak forgalomba, amelyek nem jelentenek veszélyt a betegekre."

Ilyen ködös hablatyot jogászok hogyan foglalhatnak törvénybe? Egy olyan szöveget, amely deklaráltan kiskaput tartalmaz?

fordulo_bogyo 2015.09.21. 15:42:17

@BozsárG: Sajnos tevedsz, nem vegeztek el a munkat.
A homeopatias szereket "egyszerusitett eljarassal" mindenfele hatas (es mellekhatas) vizsgalat nelkul lehet engedelyeztetni.
A homeopatias szereket KIVETTEK a valodi gyogyszerekre vonatkozo torveny hatalya alol.
Kerlek olvass utana, mielott vakon elhinned.
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0500095.TV

Nem vagyok laikus, szakember vagyok. Biologus, biokemikus.

"Ha megbízunk abban, hogy az allopátiás gyógyszereket alapos megfontolás után engedélyezik, akkor logikátlan lenne nem megbízni abban, hogy ugyanez az alaposság fennállt a homepátiás szerek engedélyezésénél. Szerintem."
TUDJUK (teny), hogy a valodi gyogyszereket csak sikeres klinikai kiprobalas utan szabad forgalomba hozni.
TUDJUK (teny), hogy a homeopatias szerek egyszerusitett eljarassal, mindenfele bizonyitas eljaras, kiprobalas nelkul forgalomba hozhatoak, es igy hozzak forgalomba oket.
Egyszeruen bemondasra elfogadjak! Nem elkepeszto?
Azzal ervelnek, hogy azert, mert nincs benne hato anyag, nincs mit vizsgalni. Ez komoly.

A szakemberek azt szeretnek elerni (arrol szeretnek a politikai donteshozokat meggyozni, az USA-ban is, az EU-ban is, ezen belul Magyarorszagon is), hogy ez megvaltozzon, hogy azonos mercevel merjek az osszes gyogyitasra hasznalt szert.
Olyan nagy keres ez?

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 15:45:29

A gyógyszer-engedélyezésben elég sok "kiskapu" (egyszerűsített törzskönyvezési eljárás) van, ha annak tekintjük, hogy külön szabályt alkotnak arra, amire a klasszikus, szintetikus hatóanyagokra felállított módszerek nem alkalmazhatók. Csak néhány példa: vakcinák, biológiai eredetű, géntechnológiai gyógyszerek, biogenerikusok, stb.. Sok mindentől megfoszthatnánk magunkat, ha nem újulnának meg illetve nem differenciálódnának a módszerek is.
De nem ez a lényeg, hanem az, hogy ami követelményt támasztottak - ha azok nem is ugyanazok -, azt elegendőnek tartották az engedélyezéshez. A dokumentumokból láthatóan eléggé körbejárták a témát. Sokkal inkább, mint ahogy mi egyáltalán képesek lennénk...
És: ha megkérdőjelezzük a hatósági engedélyezéseket, akkor mikor húzunk határt: ebben bízom a megítélésükben, innentől már nem? Hol a határ?

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 16:10:23

@fordulo_bogyo: Nem látom, hogy kivették volna a törvényből, benne van az első paragrafusban, és a díjaknál is... Vagyis a törvény szerint engedélyeztetni kell. És a továbbiakra ld. Ködpiszkálónak adott válaszaim.
Ami a klinikai vizsgálatokat illeti, azok metodikája pontosan mutatja a rákfenéjét is az uniformizálásnak (azonos kezelést kap minden egyén, pedig egyedileg reagál a szerre): hatalmas statisztikai apparátus kell a hatásosság bizonyításához, az egyediség kiszűréséhez. Statisztikailag hatásosak. Sokszor, nagyon sokszor billeg a dolog.
A homeopátia viszont egyedi terápia, ezért nem lehet ugyanezzel a metodikával vizsgálni őket klinikailag. Lényegénél fogva nem tudja teljesíteni a randomizált, kettős vak vizsgálati protokolt, amikor minden beteg azonos szert, azonos dózisban, azonos ideig, stb. kap. Lényege, hogy "azonos" betegségre más szert, vagy más erősségben kap a beteg, egyéni tünetei alapján.
Amire szükség lenne: olyan vizsgálati módszertan kifejlesztése, ami alkalmazható rá. És azt előírni az engedélyezéshez.
Egyébként allopátiás gyógyszert is törzskönyveznek tapasztalati adatok alapján (bibliográfiai beadvány), friss klinikai vizsgálatok nélkül. Elfogadják az évek tapasztalatait, cikkeken alapulva.

fordulo_bogyo 2015.09.21. 16:35:03

@BozsárG: Feladom, remenytelen. Suketek parbeszede.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.21. 20:22:40

@fordulo_bogyo: oké. Bár szerintem nem vagyunk süketek :-), csak én bízom a hatóságok ítélőképességében, Te meg nem. Ez van, nem vagyunk egyformák.

fordulo_bogyo 2015.09.21. 20:53:26

@BozsárG: A hatosag kijelentette, hogy nem kell vizsgalni. Tehat a hatosag nem tudhatja, hogy van vagy nincs hatasa.
Ezek utan te a gyartonak hiszel, amikor az vizsgalat nelkul azt allitja, hogy van hatasa.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.22. 21:17:08

@fordulo_bogyo: Miért a hatóságra hivatkozom, és nem a gyártóra?
Bár ez egy szubjektív poszt, de mivel a célja – felhívni a becsapásra a figyelmet, vagy megszüntetni – mégis megkíván néhány tárgyi jellegű kommentet. Arról, hogy hogyan lehet ezt elérni, ha valaki komolyan gondolja. Mivel a gyártóktól nem várhatjuk el, hogy korlátozzák magukat, a hatóságoknál van a felelősség és a hatáskör, tehát ott lehet beavatkozni. A gyógyszerfelügyelettel foglalkozó hatóságok sok mindennel foglalkoznak, de itt most két területről essék szó.
1. A gyártó forgalombahozatali kérelmére ők vizsgálják a beadott adathalmazt (törzskönyvezési dokumentációt), majd kiadják (vagy nem) az engedélyt. Ők a hatályos jogszabályok (EU Directives) és irányelvek (EU Guidelines)alapján ítélkeznek. De ezeket nem ők alkotják. Ha megfelel a dokumentáció az előírásoknak, engedélyezniük kell a forgalombahozatalt.
2. Az EU hatóságának különböző bizottságai (EMA) – esetünkben a Committee for Medicinal Products for Human Use (CHMP) (www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/about_us/general/general_content_000094.jsp&mid=WC0b01ac0580028c79) alkotják az előírásokat.
A törzskönyvezés szabályozása nem csak szakmai-tudományos, hanem gazdasági, egészségpolitikai, jogi, betegjogi, stb. kérdés. Ezért a bizottságokban és állandó vagy ideiglenes tanácsadói testületeiben (külső partnerek: www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/partners_and_networks/general/general_content_000212.jsp&mid= és munkacsoportok:
www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/about_us/general/general_content_000102.jsp&mid=WC0b01ac058002d0ec ) helyet kapnak az ezeket a területeket képviselő szervezetek.
Valahol itt kell tehát keresgélni, hova lehet fordulni javaslattal, hogy nem jól van ez így. Ők voltak azok, akik MINDEN OLDALRÓL megrágták, meggyúrták a témát, és megalkották a szabályozást. Na, én BENNÜK és az eljárásban bízom.
Amikor egy téma felmerül, nyilvános vitára bocsátanak egy anyagot, megvannak a határidők, meddig lehet hozzászólni, mikor vitatják meg a hozzászólásokat, mikor adják ki a Draft Guideline-t, ahhoz meddig lehet hozzászólni, és mikor zárják le a vitát, és adják ki a végleges Guideline-t. Vagyis: a szkeptikusoknak is van lehetősége véleményt nyilvánítani.
Fontos tudni, hogy a szabályozás szem előtt tartja, hogy miközben a páciensek biztonságán őrködik, ne nehezítse meg azok hozzájutását olyan gyógyszerekhez, amiket igényelnek. Tehát nem hagyhatta figyelmen kívül azt a sok millió embert, akik Európában homeopata gyógyszert szeretnének szedni.
Ezért tette lehetővé az EU-s gyógyszertörvény (DIRECTIVE 2001/83/EC OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL OF 6 NOVEMBER 2001 ON THE COMMUNITY CODE RELATING TO MEDICINAL PRODUCTS FOR HUMAN USE) azok egyszerűsített törzskönyvezését, tekintettel arra, hogy nem látott ebben biztonsági kockázatot.
Ezt – egy kompromisszumos megoldással - feltételekhez kötötte (... Only homeopathic medicinal products which satisfy all of the following conditions may be subject to a special, simplified registration procedure:
- they are administered orally or externally,
- no specific therapeutic indication appears on the labelling of the medicinal product or in any information relating thereto,
- there is a sufficient degree of dilution to guarantee the safety of the medicinal product; in
particular, .....), vagyis: nem jelenhet meg terápiás indikáció a készítményen. A klinikai vizsgálatok hiánya ebben fejeződik ki.
Fontos tudni, hogy a gyógyszer csomagolási szövegeit (doboz, címke, betegtájékoztató) betű szerint, sőt grafikával jóváhagyja a hatóság! Tehát a gyártó nem tud ezzel trükközni. Sőt, előírták ennek a feltüntetését is: „- ‘homeopathic medicinal product without approved therapeutic indications’.
Ha ezt valaki nem szeretné (ez jelentős marketing hátrány) van mód ezt elkerülni: teljesíteni kell az egyéb gyógyszerekre vonatkozó előírásokat, vagyis klinikai vizsgálattal törzskönyvezni.

Megjegyzés: forgalmazni lehetne ezeket a szereket valami enyhébb szabályozás alatt is, pl. „étrendkiegészítőként” (mint a sok cuccot a dm-ben), de ezzel rosszabbul járnánk: a gyógyszerként engedélyezés ugyanis biztosítja legalább a felhasznált hatóanyag minőségének, a gyártás technológiai állandóságának, a készítmény stabilitásának, stb. kontrollját – ha már klinikai vizsgálatot nem is.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.22. 22:09:01

@kodpiszkalo: Váltig kerestem az anekdotákat... Aztán rájöttem, hogy nem a bajor TV 26 perces filmjéről van szó. Abban ugyanis én anekdotát nem láttam, "csak":
- a gyártási folyamat bemutatását
- egy akadémikus orvoslást folytató orvosnő saját gyógyulásának esetét
- egy klinikát, ahol ő gyógyult, és 100 hasonló esetet dokumentáltak
- a repertorium bemutatását (+ hogyan születnek a szerek )
- a 2005-ös Lancet cikket, ami szerint hatástalan a homeopátia,
- egy kutatót, aki évek óta kutatja a témát, és felmutatta a Lancet cikk gyenge pontját (8 vizsgálatot elemeztek behatóbban a 100 megemlített közül - míg ha 14-et elemeztek volna, pozitív lett volna a következtetés - magyarul a cikk sem a hatásosságot, sem a hatástalanságot nem bizonyította volna, ha alaposabb)
- egy, a berni Egyetemi Klinikán folytatott klinikai vizsgálatot ADHS-es gyerekekkel, ami egyértelműen hatást mutatott ki, ugyanakkor azt is megmutatta, hogy másképpen kell tervezni a vizsgálatokat, mint az allopátiás szereknél: nem egy, hanem 17 féle gyógyszer kellett a 80 gyereknek, az egyediség miatt), - a tanulmányukat a Lancet nem közölte le.
- ugyanitt annak a bizonyítékát, hogy nem az orvos-beteg kapcsolat gyógyít (nem megfelelő szernél nincs javulás, amikor eltalálják a szert, ugrásszerű)
- a szerek használatát állatgyógyászatban (tehenek, tyúkok), figyelembe véve a placebo hatást is,
- egy békalencsés kísérletet arra, hogy ez az érzékeny növény érzékeli-e, ha különféle hígítású homeopátiás szert tartalmazó közegben nevelkedik,
- egy müncheni klinikai projektet, ahol 15 éve használják a szereket a valós ellátásban
Hát, én ezeket láttam. Minimum kétségeket ébreszt bennem abban, hogy olyan nagyon egyértelmű a helyzet.....
-

fordulo_bogyo 2015.09.22. 22:19:04

@BozsárG:
"én anekdotát nem láttam"
Ezt nevezik anekdotanak:
"- egy akadémikus orvoslást folytató orvosnő saját gyógyulásának esetét
- egy klinikát, ahol ő gyógyult, és 100 hasonló esetet dokumentáltak"

"a cikk sem a hatásosságot, sem a hatástalanságot nem bizonyította volna, ha alaposabb"
- a hatasossag az amit biznyitani kene...

" nem jelenhet meg terápiás indikáció a készítményen. " - ez ezt nevetes nelkul le tudod irni? Nems zabad rairni (csak mashova), hogy mire valo. Miert? Mert tudjak, hazogsag lenne, ha rairnak, hogy valamire valo.

Ha egyszer soha senki nem vizsgalta semmire a hatasat, akkor milyen alapon alkalmazzak?

A bekalencse mit mutatott?

Hunin 2015.09.23. 00:01:17

Számomra mindig gyanús amikor úgy védik a módszert hogy túl bonyolult ahhoz hogy hagyományos módszerekkel vizsgáljuk.
A film elején kicsit bosszantó volt hogy magabiztosan leegyszerűsítve beszélt arról hogyan használ a rák ellen a homeopátia ,engem érdekelne a konkrét biokémiai mechanizmus milyen sejteket aktivál? milyen receptorok aktiválódnak ?milyen jelátviteli folyamatokba szól bele,egyszerűen milyen mechanizmusokkal éri el azt hogy az immunrendszer ,ahogy mondta felismeri a daganatos sejteket ?
Amíg ezt nem tudják leírni addig ez csak hókusz pókusz . Persze sok minden van még amit nem értünk ,de mivel így működünk kell lennie biokémiai leírásnak is

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.23. 08:15:22

@fordulo_bogyo: Bocs, azt hittem információknak is helye van itt, mivel ez egy ismeretterjesztő-felvilágosító blog. Kár, hogy az információkra érdemi reakció nem érkezik.
Erre a stílusra nincs időm.
1. A feliratozás - ahogy írtad is - pontosan azt védi ki, ami ellen tiltakoztok: aki megveszi, NINCS BECSAPVA. Ha tud olvasni.
2. Ha ezt valaki nem találja elegendőnek, go to CHMP. Egyszerű. Jó helyen kell jogorvoslatot keresni, nem ott, ahol nem lehet kapni.

BozsárG · www.teal.blog.hu 2015.09.23. 08:28:57

@Hunin: Igen, sok minden van, amit még nem értünk.
Azon a paradigmaváltáson kellene átmennünk, hogy "amit nem értünk, az nem létezik" ehelyett: "nem értjük még, miért és hogyan, de gondolatkísérletként tegyük fel, hogy mégis létezik". Csak egy gondolatkísérlet, amiben megengedem, hogy új szempontokat, tapasztalatokat találjak.
Ha ezen túl vagyunk, akkor tudunk tovább lépni: Hogyan tudjuk bizonyítani, hogy a szerek hatnak? Erre tettek néhány kísérletet. Lehet többet csinálni, lehet finomítani a metodikát, stb.. Lehet elgondolkodni rajta, kérdéseket feltenni, utánanézni, van-e rájuk válasz, vagy lehet maradni az "á, ez nem lehet" állásponton.
Ja, és lehet kipróbálni például.
Én a saját tapasztalatomnak hiszek. Amikor elmesélem, anekdota - de amikor átélem, tapasztalom, akkor valóság.
Nem kívánom senkinek, hogy olyan helyzetben kelljen kipróbálnia, amikor már az akadémikus orvoslás lemondott róla. Olyankor az ember kétségbeesésében sok mindenre hajlandó. Lehet előbb is.
Csak: nem a gyógyszertárban szabad polcon kapható szereket kell kipróbálni, hanem azokat, amiket orvos ír fel, komoly anamnézis után. Az az igazi, klasszikus homeopátia.
Hiszen ha úgysem hat, nincs kockázata a kipróbálásnak, nem? :-)

fordulo_bogyo 2015.09.23. 13:28:29

@BozsárG: Vegezz el egy egyszeru kiserletet.
Fozz kavet. Toldsd egy literes uvegbe.
Ontsd ki az egeszet (egy keves az uveg falara tapad, az kell).
Toltsd fel vizzel az uveget.
15-szor utogesd egy konyvhoz (legjobba Biblia, ha van otthon).
Onts ki az egeszet.
Toltsd fel vizzel, utogesd... ezt a cikust vegezd el 30 alkalommal.
Az eredmeny Coffeine C 30 homeopatias szer.
Csepegtesd kockacukorra, szaritsd ra.
Ha almos vagy, szopogass el egy kockacukrot.

Ez halalosan komoly. Te ebben hiszel.

Ha roboralo szert szeretnel (vagy fogyokuras tablettat), huslevessel vegezd el ugyanezt.

fordulo_bogyo 2015.09.23. 15:29:58

Mi lehet az oka, hogy az emberek nem keszitenek homeopatias szereket maguknak, csaladjuknak?
Vagy ha mer nem akarnak nullarol indulni, miert nem vesznek egy fiolaval es higitjak ujra es ujra?
Ugye kamillateat foznk otthon, yoghurtot, kefirt kesitenek, kombuchat novesztenek, uborkat kovaszolnak, kenyeret hazi kovasszal... es meg sorolthatnam.
De homeos gyogyszert senki nem keszit otthon.
Miert?
A homeos orvos sen keszit homeos szert, hanem megveteti a draga gyari cukorbogyot.
Mi az oka?

fordulo_bogyo 2015.09.23. 17:48:14

@BozsárG: "Ja, és lehet kipróbálni például. Én a saját tapasztalatomnak hiszek. "
Mihez hasonlitod az eredmenyt?

Tamás Ferenc Szabó 2015.11.12. 10:22:53

Ma olvastam az OGYI FŐIGAZGATÓJÁNAK, Pozsgay Csillának a nyilatkozatát, ami egészen megdöbbentett. Nem értem, hogy egy ilyen nézeteket valló ember hogyan kerülhet ilyen pozícióba. Az az érzésem, óriási károkat fog még okozni a homeopátia támogatásával.

fordulo_bogyo 2015.11.13. 04:53:27

@Tamás Ferenc Szabó: teljesen bizarr, kulonosen, ha a holgy szakmai eloeletet nezzuk... gyogyszervizsgalat, engedelyeztetes szakember... hogy irhat ilyet:
"vannak olyan területek, így például a gyermekgyógyászat, ahol ezen készítmények létjogosultsága megkérdőjelezhetetlen"
WTF?
Gyerekeket szabad, sot kell bizonyitatlan (olvasd ismeretlen hatasu, hatastalan) szerekkel kezelni?
Megall az esz es lekuporodik.

zazi.prowl 2016.03.14. 13:47:19

Megáll az ész és lekuporodik. Ez szép. Szép és szemléletes.

Trabant_Spezial 2016.07.20. 00:17:32

FORDULO_BOGYO 2015.09.23. 17:48:14
Mihez hasonlitom az eredmenyt?
Muszály? A kérdésedben benne rejlik, hogy az ember az ilyesmit nem tudhatja. Nem tennél fel ilyen kérdést, ha kipróbálnád. Ez volt a @BozsárG javaslata.
"[[ 2015.09.23. 17:48:14 @BozsárG: "Ja, és lehet kipróbálni például. Én a saját tapasztalatomnak hiszek. "
Mihez hasonlitod az eredmenyt? ]]"

fordulo_bogyo 2016.07.20. 03:52:30

@Trabant_Spezial: Igen, nagyon fontos kerdes, hogy mihez hasonlitod, viszonyitod az eredmenyt.
Tudod az emberi szervezet nem statikus, hanem egy allandoan mukodo, valtozo valami, ami probalja sajat hibait korrigalni, javitani.
Nagyon sok betegseg vagy
- elobb-utobb magatol, kezeles nelkul is elmulik
vagy
- ami nem mulik el, abban is vannak jobb es rosszabb napok, hullamzik az allapot>

Tehat ha nincs vizsonyitasi alap, akkor nem tudhatod, hogy mi a kezeles hatasa, es mi az attol fuggetlen (akar anak ellenere bekovetkezo) valtozas.
tehat a kiprobalas elott meg kene allapodni: mihez viszonyitsunk, mihez hasonlitsunk az eredmenyt, a kimenetelt?
Magyarazzam tovabb, vagy erted?

Trabant_Spezial 2016.07.22. 00:11:16

@fordulo_bogyo: Igen, értem, oké, köszi!
De azért, az elég erős elfogultságot mutat, hogy a blog szerzője ilyet ír: "Ma már tudjuk (tudjuk, mert bizonyított), hogy a homeopátiás szerek készítésének legfontosabb lépése, a potenciálás (többlépéses speciális hígítás) semmit nem tesz hozzá a hatásossághoz..."
Nekem az is erős elfogulságra utaló dolog, hogy te felteszel egy kérdést és azonnal meg is válaszolod, belehelyezve a "hazugság" szót is (2015.09.22. 22:19:04), pedig nyilvánvalóan nincs is komoly tudásod a homeopátiáról.

fordulo_bogyo 2016.07.22. 01:00:29

@Trabant_Spezial: Ez nem elfogultsag, ez az objektiv tiszta valosag: "a potenciálás (többlépéses speciális hígítás) semmit nem tesz hozzá a hatásossághoz.."
Ismersz olyan vizsgalatot, ahol osszehasonlitotta akar egyetlen szer eseteben is a hatast a potencialt (ami mellesleg nem a higitas, hanem a higitast koveto utogetes a homeopatiaban) es a nem potencialt szer hatasa kulonbozik?
Ismersz olyan vizsgalatot, ahol ahigitott szer hatasosabb volt mint a kevesbe higitott?
Minden hozzaferheto irodalmat elolvastam a homeopatiarol, eleg sokat tudok rola.
Raadasul a szakmam miatt mar vagy negyven eve rendszeresen keszitek kulonbozo higitasokat oldatokbol (es tanitom is azt egyetemistaknak, doktoranduszoknak).
Egyetlen esetben sem tapasztaltuk semmilyen anyagnal, hogy a higitastol nott volna a hatas. Mindig csokken a higitassal a hatas.
Homepoatias szintu higitas eseten pedig eltunik a hatas, ahogy eltunik az oldott anyag.
Bocs, ez van...
De ha gondolod, tervezzunk egyutt kiserletet.
Vegyunk cukoroldatot. Az a hatasa, hogy edes iz erzest okoz.
Higitsuk. Edesebb lesz? Higitsuk tovabb, es tovabb...
Vagy nezzunk egy szines antioxidans hatasu elelmilert, mondjuk voros bort. Higitsuk 100-szorosara tizszer egymas utan. Az eredmeny: tiszta viz.

Egy elfogadott homeopatias higitasi eljaras (Korsakoff higitas), hogy egy edenyben osszerazzak a vizet az ostinkturaval, kiontik az egeszet, az edeny falan maradt cseppeket ujra feltoltik tiszta vizzel es utogetva razzak. Ez a C1 hiditas. Kiontik, ujratoltik, utverazzak: C2... es igy tovabb. 3 ilyen oblites utan a konyhaban tisztanak tekintjuka z edenyt is az oblitovizet is. A homeopatasok10, 20 vagy 30 ilyen oblites utan az utolso oblitovizet haszlajak, mint C10, C20 vagy C30 potentialt homeopatias szer.

homeopatia.info.hu/hu/rovatok/a-homeopatiarol/cikkek/higitasok-es-potenciak.html#.V5FTzfkrJqo

Trabant_Spezial 2016.07.28. 18:17:11

Tisztelt FORDULO_BOGYO:
Köszönöm a türelmes válaszodat!
Üdvözlettel: T_S

Praseodimium 2017.09.11. 23:24:03

Tisztelt Fórumozók és Cikkíró!
Az eddig leírtak alapvető hibán buknak el,ami a hozzá nem értésen alapul.
A homeopátia egy életelv, nem pedig cukorgolyók elszopogatása.
A homeopátiás gyógyszerek használata hozzá nem értő módon, még nem homeopátia, sőt létezik homeopátia szerek nélkül is.
Ha egy sebészszikével hámozom a krumplit, attól még nem vagyok sebész, s főként nem szólhatom le a sebészetet, hiszen nem értek hozzá, de a krumplihámozó tudomány tesztjein súlyosan elbukik a műszer...
Mitől lesz homeopátia valami?
1. holisztikus szemlélet
2. individuális szerválasztás, probléma-megértés
3. hasonlóság elve
4. biztonságosan alacsony dózis, potenciálás, ami lehet akár elkészített homeopátiás szer is.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.09.12. 11:27:23

"A Fiat Multipla meg nem autó, hanem egy mentális állapot."

A hasonlat teljesen rossz logikával van leírva, és sem érteni, sem követni nem lehet, hogy mi köze a homeopátiához.

Sebész-szikével vakbélgyulladást, lőtt sebet, petefészek tumort, meg lehet gyógyítani, homeopátiával nem. (De pl. vesemedence gyulladást sem lehet homeopátiával meggyógyítani, és ahhoz szike sem kell.)

fordulo_bogyo 2017.09.14. 12:15:28

@Praseodimium: Attol tartok zavar van a fejedben. A homeopatia egy nagyon jol definialt (altudomanyos) gyogyszerkeszeitesi eljaras. Nem tobb. Olvass utana.
Ha nem ertesz egyet, indokold, tamaszd ala.

Praseodimium 2017.09.17. 23:50:04

Utánanéztem. A homeopátia életelv. Nem kevesebb.
(hbk.hu/homeopatia-mint-eletszemlelet/)

A sebészszike példa csak annyira logikátlan, amennyire vegyész próbálja a homeopátiát vizsgálni, statisztikákkal.
Megvizsgálom lehet-e vakbélgyulladást sebészkéssel gyógyítani: A pesti utcákon kiválasztok ezer embert, kezükbe adunk szikét, s nosza, kinek sikerült? Ha mázlink volt, köztük volt 2-3 sebész. Mennyi az esélye hogy műtő, diagnózis és egyéb körülmények hiányában megmentsenek egy beteget? Hányadik nullánál tartunk?
De ha szükség van rá, szakemberhez fordulhatok, aki érti is a dolgát, tapasztalt is, de ez főként a tudásának az érdeme, nem (csak) a szikének.

Ugyanennyi értelme van homeopátiát vizsgálni statisztikákból, főként nem szakembereknek. Mindent úgy kell megvizsgálni, ahogyan azt használni kell.
A legtöbb művészetben is 6-8 év aktív tanulás után tud valaki kérdezni a szakmáról, nem az aki sok évnyitót látott.
"a hegedülés az egy pontosan definiált előállítású faipari termék, nem több, olvass utána"

Timár Lénárd 2017.09.18. 14:16:57

Ejj, ilyen szép hárítást még nem láttam!.
Speciel rövidebben is leírhattad volna: A homeopátia nem tudomány, hanem művészet. :D (Szerintem a szélhámosságé, de ki vagyok én, hogy ezt megítélhessem? Végül is ha a vakbelemet megműtik, tök mindegy, hogy egy sebész - akik munkáját, legalábbis úgy tudtam, lehet ma már statisztikák alapján vizsgálni - vagy a Bécsi Filharmonikusok karmestere veszi kézbe a szikét.)

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.09.20. 14:03:41

Utánanéztem .... jó vicc (de igazából még viccnek is rossz).
Viszont!
Épp most állapították meg ismét, hogy a homeopátia/homeopátiás gyógymód/ úgy, ahogy van nem működik:
mta.hu/tudomany_hirei/homeopatia-hasznos-vagy-artalmas-uj-allasfoglalas-europai-tudosoktol-108033

Praseodimium 2017.10.21. 08:42:14

Épp most állapították meg ismét, hogy a homeopátia/homeopátiás gyógymód/ úgy, ahogy van működik:

www.boiron.hu/homeopatia/434-megkeseriti-az-utazast-a-rosszullet-milyen-termeszetes-megoldast-valaszthatunk.html

Szerzők

csupor-dezso-100x150.jpgDr. Csupor Dezső 
(kodpiszkalo)
gyógyszerész, 
egyetemi docens
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

jeszenoi-norbert-100x150.jpgDr. Jeszenői Norbert 
(j.norbert)
gyógyszerész

gyapai-orban-orsolya-100x150.jpgDr. Orbán-Gyapai Orsolya
(pharma-girl)
gyógyszerész, doktorjelölt

hajdu-zsanett-100x150.jpgDr. Hajdu Zsanett
biológus

boros-klara-100x150.jpgBoros Klára
vegyész, doktorandusz
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

barbi.jpgDr. Tóth Barbara
(JéBarbi)
gyógyszerész, PhD-hallgató
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

913_csapibence_120119_015.jpgDr. Csapi Bence
gyógyszerész
Szent György Gyógyszertár, Kecel

 

 

 

 

Dr. Ványolós Attila
(pharmythographer)
gyógyszerész, egyetemi tanársegéd
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

GYÓGYSZERTÁRI ÜGYELET

Díjaink

hiteles_egeszsegugyi_weboldal_2017_pecset.png

Kutatók a Neten - közönségszavazás 2. hely

Goldenblog 2014. Tech+Tud kategória, közönségszavazás 2. hely

Nemzeti Kiválóság Program blogverseny, 1. hely

Goldenblog 2013. Biznisz kategória, közönségszavazás 9. hely

Goldenblog 2012. Szakértői kategória, közönségszavazás 5. hely

Utolsó kommentek

DESIGN

Az oldal sablonját dr. Horváth Róbert készítette.

A fejlécben található grafika Támadi Tibor műve.