óvatosan a gyógynövényekkel?

2012.11.09., Szerző: kodpiszkalo

A gyógynövények ártalmatlanságáról, veszélyességéről két nvny.gifszélsőséges vélekedés van: egyesek szerint mellékhatásoktól mentes, teljesen veszélytelen kezelési lehetőséget jelentenek, mások viszont előszeretettel hangsúlyozzák (túl) az alkalmazással járó kockázatokat. A HáziPatika.com-on nemrég megjelent cikk egy olyan tudományos közlésről számol be, amely az utóbbi nézőpontot tükrözi:

Óvatosan a gyógynövényekkel!
Egyes alternatív gyógymódok veszélyessé tehetik a gyógyszereket

A vényköteles gyógyszerekkel párhuzamosan szedett echinacea, kalcium vagy vas a legújabb kutatás szerint mellékhatásokat okozhat. Az eredmények alapján az orbáncfű, a lenmag, a magnézium és a ginkgo is rosszat tehet, ha ilyen gyógyszerekkel ötvözik.

Az International Journal of Clinical Practice szaklapban megjelent tanulmányból kiderül, hogy a népszerű alternatív orvosságok enyhe-súlyos szívpanaszokat, mellkasi fájdalmat, hasi fájdalmat és fejfájást okozhatnak különösen olyan betegekben, akik ezzel párhuzamosan központi idegrendszeri vagy szív-érrendszeri rendellenességek kezelésére szolgáló gyógyszereket szednek. A warfarint, inzulint, acetil-szalicilsavat, digoxint és tiklopidint szedő betegek számoltak be a legtöbb mellékhatásról az alternatív orvosságokkal illetve étrend-kiegészítőkkel együtt alkalmazva.

A kutatást vezető Dr. Hsiang-Wen Lin, a tajvani Gyógyszerésztudományi Egyetem munkatársa elmondta, hogy a kettő ötvözése befolyásolja bizonyos típusú gyógyszerek felszívódását, eloszlását, feldolgozását és kiürülését a szervezetben. A szakértők ugyanakkor azt is hangsúlyozták, hogy az eredmény valószínűleg csak a jéghegy csúcsa, és az embereknek tisztában kell lenniük az ezzel járó egészségügyi kockázatokkal. (...)

Lin azt is hozzátette, hogy a gyógynövény alapú orvosságok és az étrend-kiegészítők használata rendkívüli mértékben megugrott az elmúlt két évtizedben. Az Egyesült Államokban például a becslések szerint a krónikus és daganatos betegségekben szenvedők több mint 50 százaléka fogyaszt ilyen készítményeket, és a többség a vényköteles gyógyszerekkel párhuzamosan szedi ezeket.

Hát ez így tényleg elég rosszul hangzik. Ha egyes gyógynövények ilyen veszélyesek, szükség van-e rájuk egyáltalán? De vajon tényleg ilyen veszélyesek-e, vagy csak a tények félreértelmezésének, téves beállításának lehetünk tanúi?

Félek, utóbbira elég nagy az esély. Kezdjük azzal, hogy - amint az eredeti cikk címéből és összefoglalójából is kiderül -  nem a gyógynövények mellékhatásairól, hanem gyógyszerek és gyógynövények kölcsönhatásairól van szó. A különbség hatalmas, mert kölcsönhatás csak akkor jelentkezik, ha a beteg egyszerre két szert szed. És hogy a kölcsönhatásba lépő szerek közül melyiket tekintjük bűnösnek, csak nézőpont kérdése.

Mint oly sokszor előfordul, a cikk szerzői a gyógynövényekre húzzák rá a vizes lepedőt. Pedig a felsorolt tünetek csak akkor jelentkezhetnek (és ez fontos, mert nem mindig és mindenkinél alakulnak ki!), ha a beteg a növényt_ÉS_a_gyógyszert együtt szedi.

Ha egy "állampolgár" rendszeresen köt bele másokba és verekszik a kocsmában, akkor általában verekedős alaknak tartják. Ugyanígy, ha X szernek sok másik szerrel van kölcsönhatása, akkor nem alaptalan elsősorban X-et felelőssé tenni az interakciókért. Ha innen nézzük, akkor a legtöbb kölcsönhatási esetben szereplő warfarin sokkal inkább tekinthető "hibásnak", mint a vele interakcióba lépő növények. A warfarin, amelynek hírhedten sok (több tucat gyógyszerrel leírt) kölcsönhatása van, jelentős véralvadásgátló hatása miatt azonban a mai napig fontos gyógyszer. Hozzá képest a kölcsönhatások szempontjából "legveszélyesebb" gyógynövény, az orbáncfű is kismiska. 

A cikkben az öt leggyakrabban kölcsönhatást produkáló növényként az orbáncfüvet, a páfrányfenyőt, a kavát, a gyűszűvirágot és a fűzfát azonosították. Kezdjük onnan, hogy a kavát az EU-ban és az USÁ-ban már betiltották, a gyűszűvirágot ma már egyáltalán nem használják a terápiában, Európában a fűzfakérget is alig. Marad tehát két igen jelentős gyógynövény, az orbáncfű és a páfrányfenyő. E kettőnél a gyógyszerkölcsönhatások megléte egyáltalán nem meglepő, és mivel hatásuk módja jól ismert, előre jósolható (és persze már alaposan dokumentált is), hogy mely gyógyszerek hatását gyengítik vagy fokozzák. Ha a kölcsönhatások ténye és jellege köztudott, könnyű kivédeni kialakulásukat, vagy megfelelő adagolással elkerülhetőek a nemkívánatos következmények. Egyetlen, a cikkben leírt kölcsönhatás sem hat az újdonság erejével, minden ott szereplő eset jól ismert tankönyvi példa. 

Ismert, hogy az orbáncfű fokozza bizonyos májenzimek működését, így több más gyógyszer gyorsabban bomlik le, ezért hatásuk gyengül. Az érintett gyógyszerek listája az orbáncfüvet tartalmazó gyógyszerek (!!!) tájékoztatójában megtalálható, és a kölcsönhatásokról a szakembereknek is tudniuk kell. A páfrányfenyő esetén még egyszerűbb a helyzet: annak vérkeringést javító hatása összefügg azzal, hogy fokozza a véralvadásgátlók hatásosságát, tehát egyáltalán nem meglepő és váratlan a cikkben leírt kölcsönhatás. (A magyar fordításban az Echinaceát és a lenmagot tévesen említik, ugyanis azoknak nincs sok kölcsönhatása, viszont sok esetben ellenjavalltak.)

És hogy mi mindebből a tanulság? Egyrészt az, hogy a gyógynövény-gyógyszer kölcsönhatások bemutatása meglehetősen egyoldalúra sikerült az angol cikkben, amelyben a növények a jó gyógyszerek hatását elrontó negatív szereplőként jelennek meg. Ugyanilyen erővel fordított is lehetne a szereposztás... Másrészt viszont igaza van a magyar címet adó szerkesztőnek: óvatosnak kell lenni a gyógynövényekkel (is), hiszen ezek között is vannak markáns hatású, figyelemre érdemes kölcsön- és mellékhatásokkal rendelkezők. Éppen ezért szerencsés, ha az ilyen növényeket megfelelő betegtájékoztatás után, szakember javaslata, mérlegelése alapján, kontrollja mellett használja a beteg. Az étrend-kiegészítők terjedésével ez a kontroll lazul, megszűnik, de ennek ellenére nem hinném, hogy "az embereknek" kellene tisztában lenni minden, az alkalmazással járó kockázattal... 

137 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://kodpiszkalo.blog.hu/api/trackback/id/tr814897973

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Németh András 2012.11.10. 16:13:45

@Rive: Én látok fekete fehéren és te állítod hogy a gyógyszerrel a természetes gyógymód nem veheti fel a versenyt és ez tény.

Aranyos. Ezek szerint te csak fehéren látsz :)

Amocsok 2012.11.10. 16:14:04

@Németh András:
Nem a gyűjtésre gondoltam. Vásárolni is lehet csodaszereket. Régebben én is kotyvasztottam gyógynövény kivonatokat, de kb. az ötödik ezen témában íródott könyv vásárlásakor vettem észre, hogy az a mellékhatásokat is leírja, az akkori szinten persze, ami mára már nem biztos, hogy teljes. A kamillával példálóztál. Azzal a legkönnyebb. Bizonyítottan tartalmaz hatóanyagot, és kevés mérget.

A legnagyobb probléma azzal van, hogy manapság törvény a szlogen: "Ami természetes, az egészséges."
Hogy régen mégis miből gyártották a bűbájosok a mérgeiket, azt meg titok fedi.

Az előbb írtam. Ha olcsóbb lenne az előállítás gyógynövényekből, akkor nem gyártana drágábban szintetikust. Ne kérd számon a gyógyszeriparon a nosztalgia hiányát!

Amocsok 2012.11.10. 16:18:07

@Németh András:
Írásaidból arra következtetek, nem vagy tetszőleges 1000 ember.
Nem figyeltél eléggé. Lecsaptál a blogra, és most nehezedre esik kihátrálni.
Egyébként igazad lehet. 1000 tetszőlegesből bizonyára sokan úgy magyaráznák. Mert! "Ami természetes, az egészséges."

Rive 2012.11.10. 16:25:40

@Németh András: apró probléma, hogy a legkevésbé sem ezt állitottam.

fidesz = házmesterek pártja 2012.11.10. 16:27:19

@Amocsok: "ami természetes..." - ezt valóban sokan hangoztatják. Ilyenkor szoktam megemlíteni, hogy a cián is természetes anyag... :D
(meg a kígyóméreg is, amiből gyógyszert is készítenek...)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.10. 16:27:20

@Németh András: "Egy új hatóanyag kifejlesztése felfoghatatlanul nagy üzlet, de gyorsnak is kell lenni a gyógyszerpiacon mert ha nekiállok itt biztonságossági elemzéseket végezni akkor lehet hogy a másik cég megelőz, ő dobja előbb piacra, és akkor bukom a befektetett lóvét."

Nem olyan nagy üzlet, mint gondolnád. Egy új gyógyszer kifejlesztése hatalmas befektetést igényel, évek mennek el laboratóriumi in vitro kísérletekre, aztán állatkísérletekre, aztán emberes próbákra. És ha még át is megy mindhármon, akkor is kiderülhet, hogy tulajdonképp annyival nem jobb az eddigieknél, hogy megérje.

(Kivéve persze, ha alter gyógyszereket, mondjuk homeopátiás szereket gyártasz, lásd Boiron nevű gigamultibizniszcég.)

Ugyanez érvényes a gyógynövényi hatóanyagokra - nem fognak beleölni hatalmas pénzeket a hatóanyag elkülönítésére, a laboratóriumi és klinikai tesztekre, a gyártás kidolgozására, ha nem jobb, mint öt másik, már létező termék. Ellenben a gyógynövény-iparban elég, ha ráírják, hogy "nagyanyáink is ezt itták a lumbágóra", és mehet is a polcokra. Remélem, érzékelhető a különbség.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.10. 16:33:04

@Németh András: ja és azt még tegyük hozzá, hogy hányan, de hányan állnak úgy hozzá a kérdéshez, hogy ők csak a "természetes" hatóanyagot hajlandóak bevenni, a "mesterségeset" nem, pedig ugye kémiailag és fizikailag pontosan ugyan az a kettő...

Bambano 2012.11.10. 16:35:02

@kodpiszkalo: nekem úgy írt fel az orvosom komoly szívgyógyszert, hogy meg se nézett, az asszisztens megmérte a vérnyomásomat oszt jónapot. A másik elküldött gerinckezelésre, hogy majdnem belerokkantam. A harmadik tüdőgyulladásra írt fel hatástalan bogyót, annak is majdnem fekete zsák lett a vége. A negyedik nemrég allergiára írt fel szemcseppet úgy, hogy sose voltam semmire allergiás és az időjárás alapján már régen vége volt a szezonnak.

Megrendült a hitem az orvosok hozzáállásában.

Bambano 2012.11.10. 16:35:53

@lacalaca: "kémiailag és fizikailag pontosan ugyan az a kettő... ": mint tudjuk, ez a kijelentés már régen nem igaz eléggé.

Németh András 2012.11.10. 16:36:56

@kodpiszkalo: kinolinsárga (oké nem hatóanyag, hanem hordozóanyag, de vazze ettől még benne van a gyógyszerekben) a titán-dioxid szintén gyakori, és a neten írnak már róla mindenfélét (valami olyasmit írnak az aggódóknak hogy nem kell félni csak akkor rákkeltő az állatkísérletekben ha por formájában belélegzik egyébként teljesen veszélytelen, kíványcsi vagyok hogy ez pl szerepel a mellékhatáslistában amikor mondjuk azt javasolják hogy ha a gyerek nem eszi a gyógyszert akkor törjük össze)

hvg.hu/egeszseg/20120809_gyogyszer_mellekhatasok vagy itt van ez a cikk 20-ból egy esetben ki kell vonni a gyógyszert valamilyen nem várt súlyos mellékhatás miatt. Gondolom sokkal több azon nem várt mellékhatás ami nem súlyos ezért maradhat ha feltüntetik. Ennyit a szigorú szabályozásról. És milyen lehet a helyzet azokba a furi államokban ahol nem EU van meg USA hisz ott még ezek a "szigorú" szabályos sincsenek.

Németh András 2012.11.10. 16:54:25

@Amocsok:

"Ami természetes, az egészséges." erre újra csak a gombákat tudom említeni :D

Nem azt kérem hogy drágább módon állítsa elő a gyógyszereit a gyár, de azt igen hogy ne harcoljon a hagyományos gyógynövények ellen, sőt nem is a gyógyszergyártól kérem ezt hisz ha konkurencia a gyógynövény, akkor harcolni fog. A szabályozásért felelős köröktől kérem ezt (hogy azokat meg kilóra szokás venni mint a disznóhúst, ez más probléma).

Azt meg hogy nosztalgia-e felfuttatni, akár támogatással a gyógynövénytermesztést, azt döntse el mindenki maga. De például biztos igaz hogy a gyógyszergyár kap adókedvezményt, kap állami hitelt, kap mindent. Hisz nagy multi. Ha ugyanannyi pénzt beleölünk ilyen nosztalgikus gyógynövénytermesztésbe akkor meg más irányból segítünk magunkon. Egészségesebbek lehetünk, lehet munkája sok embernek, munkanélküliek (igaz csak idénymunka, de a dohánytermesztést is azért védik mert sok az idénymunkás, és akkor már inkább gyógynövény mint dohány) kisgazdák (a gyógynövény sok mezőgazdaságból élő családnak lehetne egy irány, nem kell hogy mindenki erre álljon rá hisz jobb ha több lábon állnak), ezeket az embereket nem tudja felszívni a multi, max közmunkásnak jók, amit viszont szintén 100%-ban mi fizetünk.

Habár már kicsit messze járok az eredeti témához képest...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.10. 16:55:47

@Bambano: kifejtenéd? A hatóanyagokra gondolok, nem másra. Miben más mondjuk a paprikában lévő C-vitamin, mint a mesterségesen előállított? Az eleve laborban szintetizált szereket ne keverjük ide, itt a gyógynövényi/szintetikus eredetben is létezőkről van szó.

kvadrillio 2012.11.10. 16:56:17

@kodpiszkalo: ...fokozza a keringést a szervezetben. Ily módon pl. semmiféle masszázs sem tesz jót a magasvérnyomásos betegnek. Mint ahogy a forró-meleg gyógyvizes lubickolás sehhh !
No, persze, ha csak nem akar gutaütést, infarktusát megízlelni....
Azután...nagy adag C vitamin vesekőre hajlamosaknál, vesekövet okoz. Gyakorlatból tudom, eccer kipróbáltam. A Kondroitin szulfát is ! Ezt 2x próbáltam ki. Továbbá...a MÉZ..., bármilyen csodás gyógyító anyag is, köszvényeseknél köszvényt provokál, mert megemeli a húgysavat.

Németh András 2012.11.10. 16:58:31

@Amocsok: hogyne csaptam volna le. Ráadásul nézd meg a képet a poszt elején a vicsorgó növényről, mi ez ha nem hátrányos megkülönböztetés és megbélyegzés :D

Kihátrálni meg, kifogok mert lassan lejár az időm...

Németh András 2012.11.10. 17:01:51

@Rive:

Idézet tőled:
"A folyamat olyan gyógyszerekhez vezetett el, amiknek a hatékonyságával a természetes 'gyógymódok' nem vehetik fel a versenyt.
Ez tény. "

Idézet tőlem:
"te állítod hogy a gyógyszerrel a természetes gyógymód nem veheti fel a versenyt és ez tény."

Szóval?

Reggie 2012.11.10. 17:05:02

@Németh András: Na, akkor remelhetoleg feltunt, hogy te kifelejtetted a hatekonysagot.

Rive 2012.11.10. 17:11:40

@Németh András: Szóval vannak olyan gyógyszerek, amiknek a hatékonyságával természetes gyógymód nem veheti fel a versenyt. Pont.

Ezt most tényleg bizonygatnom kellene?

Ha a válasz 'igen', akkor lesz szives összeállitani egy komplett pakkot valamelyik intenziv osztályra, hogy a megvilágitó erejű szélsőséges példáknál maradjunk.

Németh András 2012.11.10. 17:12:11

@lacalaca:
Azért a végén ki ne derüljön hogy szegény gyógyszercégek csak azért járnak az orvosokhoz hogy pénzt kérjenek az újabb kutatásokra :)
gigapénzt beleölnek a kutatásaikba, néhány be is bukik sőt ahogy már linkeltem egy része a kutatás után bukik be, de azért csak csinálják.

hvg.hu/gazdasag/20110802_orulhet_vilag_legnagyobb_gyogyszercege

Azért nem olyan rossz nekik szerintem, habár az utolsó bekezdés említ valami sötét felhőt miszerint lejár egy hatóanyag kizárólógás forgalmazási joga (hoppá a merő emberbarát cégeknél van ilyen is, ez mire való? csak nem arra hogy egy jó szert csak mi csináljunk és csak mi adjuk olyan drágán ahogy mi akarjuk? és hoppá így nincs olcsó gyógyszer a 3. világban? nem baj, ők majd megvárják azt a pár évet, az internet is később jutott el hozzájuk a betegségek gyógymódjára is várhatnak még, kibírták internet nélkül is kibírják gyógyszer nélkül is)

Amocsok 2012.11.10. 17:14:02

@Németh András:
Nem gondolnám, hogy a gyógyszergyártók vagy forgalmazók lennének a mumusok. Akiken nem segítenek az alternatív gyógymódok, azok még nagy valószínűséggel eljutnak a hagyományos orvoslásig, így a gyógyszergyárak termékeihez. Ritkán hal meg beteg (a fejlett világban), hogy orvos ne látta volna. (Milyen érdekes, hogy a modern orvostudományt nevezzük manapság hagyományosnak.)
Az angol parlament 6 évnyi türelmi időt adott a homeopátiának, hogy bizonyítsa készítményei hatékonyságát (amit 150 év alatt nem tudott). A türelmi idő lejárt, a homeopátia állami támogatását megszüntették.
A libamáj homeopátiás felhasználásáról olvastam valahol, hogy egyetlen májból készült "gyógyszer" az USA teljes lakosságának igényeit kb. 500 évre biztosítaná. Milyen haszon lehet ezen az egyetlen szeren? Jut vajon belőle lobbi célokra is? De említhetném (ismét) a hazai csoda teakeverékeket.

Nem ismerem, milyen támogatási formák léteznek egyik vagy másik növényre, de ha valóban szükség van rájuk, akkor áruk is lesz. Csak nehogy úgy járjunk vele, mint az szokás a tervgazdaság megszűnése óta. "Tavaly jó ára volt a káposztának, idén én is azt termesztek." - és még január közepén is a földeken rohadt.

Amocsok 2012.11.10. 17:17:29

@Németh András:
"Ráadásul nézd meg a képet a poszt elején..."
Látom. De nem is méltat szóra a poszt írója.

Németh András 2012.11.10. 17:18:23

@Reggie: akkor egy kicsit nagyobb idézet tőled:

"Tény: anno a gyógyszerészet egyik (!) elinditója az volt, hogy a meglehetősen vegyes 'természetes' gyógyszerforrásokat koncentrált, hatékonyabb, kiszámitható, megbizható, esetenként: mellékhatásoktól megtisztitott forrásokkal lehessen felváltani.

A folyamat olyan gyógyszerekhez vezetett el, amiknek a hatékonyságával a természetes 'gyógymódok' nem vehetik fel a versenyt.

Ez tény. "

akkor ez azt jelenti hogy a gyógyszerek hatékonyabbak a természetes gyógymódoknál, de nem koncentráltabbak? nem kiszámíthatóbbak? nem megbízhatóbbak? és nem sikerült a mellékhatásoktól való megtisztítás sem?

Németh András 2012.11.10. 17:20:14

@Németh András: na már ezt is összekeverem hogy kinek válaszolok, megyek az intenzívre, mit javasoltok a csomagba gyógyszert vagy gyógynövényt?

Németh András 2012.11.10. 17:22:19

@Amocsok: a mezőgazdaság manapság is így működik a télálló káposzta meg köszöni szépen jól van még januárban is, húztam mert a végén lekésem a vonatom

Reggie 2012.11.10. 17:25:20

@Németh András: Tehat szerinted a felsorolt fogalmak egyike sem resze a hatekonysagnak. Akkor szerinted megis mit jelenthet a hatekonysag? Konnyebb hazavinni a gyogyszertarbol, mint gyujtogetni az erdoben?

Amocsok 2012.11.10. 17:33:11

@Németh András:
Nem a télállóra céloztam, hanem a káposzta túltermelésére. Alacsony ára miatt nem volt érdemes felszedni.
Jó utat!

Bambano 2012.11.10. 17:33:21

@lacalaca: mindkét c vitamin hasonlít abban, hogy nem csak c vitamin van/lehet benne, hanem más is. Csak amíg a szintetizált c vitamin mellett mindenféle vegyi reakciók melléktermékei vannak, addig a paprikában olyan anyagok is lehetnek, amik a c vitamin felszívódását segítik. Lehet, hogy a c vitamin helyett erre jobb példát is lehetne találni más vitaminokból vagy ásványi anyagokból.

lüke 2012.11.10. 17:36:03

sok a süketelés,kontrétumokat kell hozni, ismertek például:

-MG++ veseelégtelenségben nem adható
-sztatinok: grapefruittal nem vehetö be
-fahéj: en.wikipedia.org/wiki/Cinnamon

stb, tudatlanok kezében minden rosszul sül el

Amocsok 2012.11.10. 17:40:45

@Bambano:

"Csak amíg a szintetizált c vitamin mellett mindenféle vegyi reakciók melléktermékei vannak,..."
Vannak? Károsak? Van erről valami? Vagy csak lehetnek?

"...olyan anyagok is lehetnek, amik a c vitamin felszívódását segítik."
Lehetnek. Vagy nem. De ezeket lehet vizsgálni. Ha meg találnak ilyet, azt akár hozzáadhatják a tablettához is.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.10. 17:47:06

@Németh András: "hoppá a merő emberbarát cégeknél van ilyen is, ez mire való?" azt spec pont nem állítottam, hogy merő emberbarátok lennének, ipari cégek ők is. Szürke-szürke, nem fekete-fehér.

@Bambano: "amíg a szintetizált c vitamin mellett mindenféle vegyi reakciók melléktermékei vannak, addig a paprikában olyan anyagok is lehetnek, amik a c vitamin felszívódását segítik."

Attól, hogy ezt a két állítást egymás mellé írod, még se füle, se farka. Lássuk:

- a szintetizált c vitamin mellett mindenféle vegyi reakciók melléktermékei vannak

A növényekben kis angyalkák működnek? Igen? Nem. Hanem mindenféle vegyi (kémiai) reakciók. Nincs "természetes" meg "mesterséges" kémia, se kétféle biológia.

- a paprikában olyan anyagok is lehetnek, amik a c vitamin felszívódását segítik

Lehetnek - te is ezt írod. Meg lehet minden más is. Vagy lehet, hogy pont ilyesmi nincs. Vagy égni fog a gyomrod a sok paprikától. Zsákbamacska. A gyógyszerre legalább ráírják, hogy milyen segédanyagok vannak benne, milyen mennyiségben. Nem zsákbamacska.

Lady.Bird 2012.11.10. 18:14:55

@kvadrillio: érdekes, a nyáron az ellenkezőjét láttam: környezetemben valaki elkezdte szedni, és lement a vérnyomása (egy hétre el kellett hagynia a vérnyomáscsökkentőjét, és még úgy is 110/70 körül volt) - a gingko-készítményt nem is szedte tovább pár napnál...

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.10. 18:34:43

@Amocsok: Szívesen reagálok, de mire vár pontosan reakciót?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.10. 18:55:45

:0
a gyógyszereknek vannak mellékhatásai??

dehát hogy lehet ez, úgy tudtam, azt a tévedhetetlen tudomány állítja elő, ami bizonyítékokon alapszik, így a gyógyszerek mentesek bármiféle mellékhatástól, és mindenkit meggyógyítanak

mint ahogy kórházakban is mindenki meggyógyul, mert azok az egészség templomai, ott még senki nem halt meg

akkor ez hazugság???

Bambano 2012.11.10. 18:58:55

@lacalaca: hu.wikipedia.org/wiki/Aszkorbinsav
itt van az előállítása is. ciánoznak, savaznak, csinálnak ott mindent. én meg lennék lepve, ha utána csak azt az egy izomert nyernék ki a végeredményből, amit te c vitaminként ismersz és se másik izomer, se katalizátor, se köztestermék maradványa nem maradna a bogyóban.

A személyes tapasztalatom meg az, hogy a c vitamin bogyók között is van különbség. Az egyik hat, a másik nem.

A paprikában meg az van, amit c vitaminként felismer a szervezeted.

De hozhatnám példának a magnéziumot. Eheted magát a magnéziumot, nem sokra mész vele, de ha tolsz mellé B6 vitamint, akkor fel is szívódik. Ez pl. egy olyan példa, ahol később felismerték, hogy kell a hatóanyag mellé a felszívódását segítő más anyag is, itt konkrétan b6 vitamin.

Emlékeim szerint a karotinoidoknál is van sok izomer, ott se jó mindegyik. Honnan tudod, hogy a vitaminban melyik van?

Ehh, rég volt már a szerves kémia :)

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2012.11.10. 19:00:35

@kodpiszkalo: Köszi a pontosítást, nem néztem meg, hogy milyen típusú vegyület van a gyűszűvirágban, csak azt tudtam, hogy szívre hat.

És szerencsére nincs emésztőszervi bajom, és a lenmag (meg a sportolás és a táplálkozásra odafigyelés) szépen rendbehozta a koleszterinszintemet.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2012.11.10. 19:06:14

@Németh András: Na, ez viszont tényleg a gyógyszerlobbi(maffia) hülyesége. Ami a legdurvább, hogy egy tejterméket sem reklámozhatsz már úgy, hogy a benne levő kalcium erősíti a csontokat. És semmiféle élelmiszert vagy táplálékkiegészítőt nem reklámozhatsz majd úgy, hogy a reklámban akár sugald vagy explicite mondjad az, hogy ez erre vagy arra jó, használ. Nettó idiotizmus...

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.11.10. 19:12:49

@kvadrillio:
Kellett ezt?

Én az egészben annak örülök a legjobban, hogy fogadott gyermekem, a „kismiska” végre terjed. :-D

Amocsok 2012.11.10. 19:20:56

Véleményem szerint. A blogbéli vitát nem a HáziPatika.com-on megjelentcikk váltotta ki, hanem a poszt felvezetője, bevezetője.

"...mások viszont előszeretettel hangsúlyozzák (túl) az alkalmazással járó kockázatokat. A HáziPatika.com-on nemrég megjelent cikk egy olyan tudományos közlésről számol be, amely az utóbbi nézőpontot tükrözi:"
"De vajon tényleg ilyen veszélyesek-e, vagy csak a tények félreértelmezésének, téves beállításának lehetünk tanúi?
Félek, utóbbira elég nagy az esély."
"És hogy a kölcsönhatásba lépő szerek közül melyiket tekintjük bűnösnek, csak nézőpont kérdése."

Ezek a mondatok bőven elegendőek voltak ahhoz, hogy indokolatlan vitát gerjesszenek. A cikk nem nevezett meg egyetlen "bűnöst" sem. Tekintett egy esetet, melyben feltételezte, hogy valaki gyógyszert fogyaszt, és leírta, hogy a gyógyszer fogyasztása melletti gyógynövény fogyasztásnak lehetnek nem kívánt hatásai. Hogy abban pontosan vagy pontatlanul írt dolgokat, már más kérdés. Ahogyan már írtam, lehetett volna az is kiindulási alap, hogy valaki gyógynövényt fogyaszt, és akkor az egyidejű gyógyszerfogyasztás veszélyeiről írt volna a cikk. De, szerintem az előbbi eset a gyakoribb. Az emberek többsége, ha betegnek érzi magát, elmegy az orvoshoz, kiváltja a gyógyszerét, majd mindenféle baráti jótanácsra bevásárol a gyógynövény boltban.
A kocsmai példa csak ráerősített arra, hogy a gyógyszereket kizárólag méregnek tekintők fellelkesüljenek a témán. Magyarázatokat kellett adnia olyan dolgokra, melyek fel sem vetődtek volna, ha egyesek nem hiszik úgy, hogy ön is a gyógyszerellenes lobbihoz tartozik.

Amocsok 2012.11.10. 19:27:41

@wmiki:
Önnek hiányosak az ismeretei, vagy ami súlyosabb, tévképzetei vannak.
De ha az érdekli, hogy a kórházakban foglalkoznak-e aura foltozással, a válasz: nem.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2012.11.10. 19:36:29

@Amocsok: Nem mondod, hogy nem futottál még össze wmikivel a blogszférában?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.10. 19:48:13

@Amocsok: tudom, hogy nem, hiszen amit nem lehet látni az nincs

éljen a tévedhetetlen tudomány! máglyára az eretnekekkel!

Amocsok 2012.11.10. 19:51:22

@wmiki:
Elnézést! Előző válaszom pontatlan volt. Léteznek olyan kórházak, ahol a gyógyulás garantált. A gyógyszereknek nincsenek mellékhatásai. A túladagolást pedig egy-két szem Tic-Tac megoldja. Csak ezeket a kórházakat elnyómják.

Amocsok 2012.11.10. 19:52:42

@pannonfunk:
Olvastam már, de beszélgetésbe eddig nem nagyon keveredtem vele.
A mai egy kivételes nap.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.10. 19:55:28

@Amocsok: :((

így van!

a rohadt, pénzéhes természetgyógyász lobbi!
méghogy a természetes dolgok egészségesek... undorító!

a gyógyszereknél nincs jobb, mert az tudományos intézetek dolgozták ki, tényeken alapulva!
ráadásul önkéntes munkában, legfeljebb minimálbérért

Amocsok 2012.11.10. 20:32:52

@wmiki:
Ne ess túlzásokba! A füstölt kolbász és sonka például nem csak egészséges, de finom is. A gyógyszergyárak befektetői pedig valóban önkéntesek, de tisztes haszon érdekében. Ez baj? Te sem képzeled, hogy a földműves felebaráti szeretetből művel tízszer akkora területet, mint amivel saját szükségletét kielégítheti?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.10. 20:46:29

@Amocsok: ugyan már, a gyógyszergyárak nem törekszenek haszonra
méghogy a profit érdekli őket, ez nevetséges!

azt csak a rohadt kuruzslók, a mocskos csaló természetgyógyászokat hajtja

abban igazad van, hogy a hús finom, muszáj is enni, mert aki nem eszik húst, az végül mind meghal!
a növények pedig mérgezőek, aki növényt eszik, az meghal!!!!

ezek tudományos tények!

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.10. 20:52:33

(Nem lehetne beleírni a blog.hu felhasználási feltételeibe, hogy a wmikivel való interakció tilos?...)

@Bambano: "ciánoznak, savaznak, csinálnak ott mindent."
A kelt tésztát, kovászos kenyeret meg telenyomják baktériumokkal, aztán meg jól megölik mindet. ...és? Eleve, ha a ciánnal riogatás helyett végigolvasnád a bekezdést: "Ez a szintézis ma már nem használatos, mivel a hozam gyenge, és az alapanyag, az L-xilóz drága."
Amellett meg, ha mondjuk kenyeret veszel, nem lisztet meg kovászt meg péklapátot adnak el a boltban, hanem kenyeret. Itt sem a köztes terméket meg a segédanyagokat tablettázzák, hanem a végterméket. (Ami, ugyebár, maga is sav, aszkorbinsav.).

"én meg lennék lepve, ha utána csak azt az egy izomert nyernék ki a végeredményből"

Ez természetesen elképzelhető (a meglepődés), de nem fogadnék rá (az összekever izomerekre). Gyártástechnológia kérdése, spec a linkelt wikipedia oldal is végigvezeti, milyen izomereken halad át a folyamat, míg előállítják az L(!)-aszkorbinsavat. Mivel hogy a kémikusok sem idióták, hogy a sokkal kevésbé hatásos D-aszkorbinsavat gyártsák:
en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C#The_vitamers_of_C_and_their_biological_significance

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.10. 21:08:10

:((

nem tudom mi bajotok van, most teljesen egyetértettem veletek

kifejtettem, hogy a tudomány sosem téved, amit pedig nem lehet látni, az nincs

már az is baj, ha valaki végre a hittársatok lesz?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.10. 21:13:05

@wmiki: jut eszembe!

természetes a tudomány nem hit, hanem tudás, elvégre bizonyítékokon alapszik, ezért is nem téved soha, és ezért is helyes, hogy tilos kételkedni a szent igazságaiban

ment_a_lista 2012.11.10. 22:46:18

"Mint oly sokszor előfordul, a cikk szerzői a gyógynövényekre húzzák rá a vizes lepedőt. Pedig a felsorolt tünetek csak akkor jelentkezhetnek (és ez fontos, mert nem mindig és mindenkinél alakulnak ki!), ha a beteg a növényt_ÉS_a_gyógyszert együtt szedi."
Mindenki különbséget tesz gyógynövény és gyógyszer között, pedig mindkét esetben aktív kémai hatóanyagot vesz be a páciens. Előfordul, hogy két hatóanyag kölcsönhatásba lép egymással, függetlenül attól, hogy milyen forrásból kerültek be a szervezetbe.
"A varfarin, amelynek hírhedten sok (több tucat gyógyszerrel leírt) kölcsönhatása van, jelentős véralvadásgátló hatása miatt azonban a mai napig fontos gyógyszer. Hozzá képest a kölcsönhatások szempontjából "legveszélyesebb" gyógynövény, az orbáncfű is kismiska. "
Ha warfarin rosszfiú a kocsmából, akkor bizony méltó társa az orbáncfű is. Létezik olyan vényköteles vagy OTC gyógyszer amivel biztonságosan kombinálható az orbáncfű? Úgy tudom nincs.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.10. 22:56:15

@ment_a_lista:
Az első megjegyzéseddel egyetértek. Ami zavar, és amiért (részben) a bejegyzés is született, az az, hogy szakmámból adódóan elég sok szakcikket olvasok, és szinte mindig ez a megközelítés: a gyógynövény az, amelyik bezavar - jóllehet gyakran ugyanolyan törzskönyvezett gyógyszerként fogyasztják, mint a "megzavart" hatóanyagot. Az alá-felérendelés egyoldalú, előítéletes és gyakran indokolatlan.

A másodikkal is egyetértek. Valóban sok interakciója van, de nem mindennel: "csak" azokkal, amelyek a CYP3A-n metabolizálódnak. Más izoenimek (pl. CYP2C9, CYP1A2, CYP2D6) nem érintettek. Erről vannak cikkek, pl ez: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11673747

fidesz = házmesterek pártja 2012.11.11. 09:34:19

Csak tájékoztatásul: IE9 alatt nincs "Komment küldése" gomb (win7 64)

wmikinek meg az a szerencséje, hogy egy olyan kretén rendszerben élünk, ahol a jósokat, távgyógyítókat és egyéb kóklereket nem sittelik le...

Amocsok 2012.11.11. 10:35:07

@wmiki:
Nem vitatkozni akarok veled, csupán pontosítani.
Aki húst vagy növényt eszik, mind meghal. Nincs kivétel. Ez a tudományos tény.

Reggie 2012.11.11. 10:47:05

@kodpiszkalo: Igen a gyogynoveny az, ami bezavar, mert azt szedik a paciensek kontrollalatlanul, mig a gyogyszert kontrollaltan. Ez egy egyszeru logikai kerdes es fuggetlen a ket tenyezo gyogynoveny vagy gyogyszer mivoltatol. De hogy ertsed beszeljunk a gyogyszerek es drogok kapcsolatarol. Ott is a drogok zavarnak be, mert azt szedik felugyelet nelkul, annak ellenere, hogy egy jelentos reszuk szinten gyogyszer vagy volt gyogyszer.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 11:32:03

@Amocsok: nem is érdemes vitatkoznod a szent tudománnyal, hisz az mindent tud a világról, és sosem téved

és igazad van EDDIG azok is meghaltak, akik ettek húst, de ez nem jelenti azt, hogy ezután is ők fognak!
mérgező növényről biztos hallottál már, nade mérgező húsról???

elvégre akik sok húst eszik, az tovább él, mert abban van a fehérje, és az emberi test abból áll
éljen a tévedhetetlen tudomány!

Amocsok 2012.11.11. 11:43:54

@wmiki:
Ez valami új antivega mozgalom? Még nem hallottam róla.
Az én álláspontom az, hogy ha már az ember mindenevő fogazattal rendelkezik, és képes is sokféle táplálékot feldolgozni, akkor ne tegyünk rajta erőszakot. A mindenevő persze nem azt jelenti, hogy mindent megehet. De ez nem vallási kitétel. Más okai vannak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 11:48:03

@Amocsok: persze hogy mindenevő, akár a gorilla, a húst is simán meg tudja emészteni, aki nem eszik húst az meg is hal!!! a statisztikák is ezt mutatják

aki pedig eszik húst, az csak akkor hal meg, ha egyszer, véletlenül növényi eredetű táplálékot is magához vesz, vagyis a növények mérgezőek

tudomány, alapfokon ^^

Amocsok 2012.11.11. 12:03:12

Nem érzek különösebb indíttatást arra, hogy a tudományról beszélgessek veled. Még alapfokon sem.
Esetleg majd más témában még összefutunk egyszer.
Kellemes hétvégét!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 12:07:39

@Amocsok: sajnálom, hogy nem értesz a tudományhoz, pedig az ilyen, tényeken alapszik
ezért nem is téved soha

de megértem, ha nincs kedved olyanról beszélgetni, amihez nem értesz
hajrá szdsz!

Reggie 2012.11.11. 13:03:21

@wmiki: Lehet, hogy arra gondolt, hogy te nem ertesz hozza. En is erre gondolnek.:)

fidesz = házmesterek pártja 2012.11.11. 13:27:55

@wmiki: röhejes, hogy épp te ugatsz tudományról. :DD

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 13:51:44

@Reggie: lehet... :x

de hát feltételezésekkel én nem foglalkozom, mint a szent és tévedhetetlen tudomány!
csak a tényekre alapozok, így én sem tévedhetek, mint ez a tiszteletreméltó felsőbbrendű szervezet

@A fidesz a betegek kiirtására készül: :0 jé, beszél!
mikre képes ma már az oktatás!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 13:58:56

@Reggie: egyébként tudnád igazolni az állításodat?
vagy már megint a hitedről papolsz :((

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 14:23:58

:x

úgy látszik ezen a szektás blogon a fanatikus hívek moderáció nélkül mocskolódhatnak

szerencsére a tévedhetetlen tudományban nincsenek ilyen primitív véglények, ott csak felsőbbrendű, fehér köpenyes szent emberek munkálkodhatnak!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 14:24:38

@Reggie: :( sejtettem, hogy már megint a hitedet szajkozód, mint valami hittérítő

Reggie 2012.11.11. 14:25:31

@wmiki: En nem allitottam ilyet, mar megint kepzelodsz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 14:32:14

@Reggie: ezt én állítottam, mivel nem igazoltad, amit állítottál :x
szomorú, hogy nem érted az írást :((

Reggie 2012.11.11. 14:34:01

@wmiki: Nem is kerted az igazolast, csak azt kerdezted, hogy tudnam-e igazolni.
Szerintem nincs sok ertelme veled beszelni, mivel azt sem tudod, hogy mit csinalsz. Majd szolj, ha mar erted, hogy mit irsz le.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 14:40:34

@Reggie: mivel megszokott, hogy ha állítunk valamit (esetedben: igen), azt igazoljuk is

legalábbis a szent tudományban így mennek a dolgok, de igazad van, abban az agymosó vallásos szektában, ahova te jársz, ott ez biztos nem szokás, a pap azt mondja, hogy igen, és ti hívek ész nélkül bekajáljátok :x

Reggie 2012.11.11. 14:42:34

@wmiki: Te azt allitod, hogy a tudomanyban ugy mennek a dolgok, hogy minden allitast rogton igazolunk, akkor hol van ezen allitasod igazolasa? Kicsit ellentmondasos vagy, szerintem sokat dobna a megiteleseden, ha eloszor vegiggondolnad, hogy mit irsz.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2012.11.11. 15:05:21

A trollokat viszont kommentekkel lehet etetni, ez is tény :)

Reggie 2012.11.11. 15:27:15

@pannonfunk: hat ja:) a vicces, hogy egy 6 eves gyereket nehezebb onellentmondasba keverni, mint wmikit.

Amocsok 2012.11.11. 16:49:54

@Reggie:
Még az a szerencsésebb esetek közé tartozik, mikor viccel (mármint ő úgy gondolja). Az a vérciki, mikor komolyakat ír (mármint ő úgy gondolja).

Reggie 2012.11.11. 17:19:58

@Amocsok: Az a baj, hogy en nem tudom ezt megkulonboztetni nala. A mostani melyik volt?

Amocsok 2012.11.11. 17:38:16

@Reggie:
Most csak poénkodik, ironizál, mert érzi, hogy érvei a témában súlytalanok lennének. Vagy te olvastál egyetlen érvnek tűnő hozzászólást is? Viszont úgy érzi, hogy ott kell lennie a vérkeringésben, hogy azonnal lecsaphasson a számára kedvező alkalmakra (mármint, amit annak vél), de lehet, hogy csak egyszerű feltűnési vágy (elhanyagolt? magányos?), esetleg idült kommunikációs kényszer.

Reggie 2012.11.11. 18:23:00

@Amocsok: En meg sosem lattam tole ervet, es nem csak ezen a blogon.
Szerintem inkabb kommunikacios kenyszer lehet, mint az egyedul elo oregeknel, akik az elszigetelesuk miatt mar naphosszat magukban motyognak.

Amocsok 2012.11.11. 18:38:24

@Reggie:
És bujkál benne valami örök sértődöttség, mint a meg nem értett zsenikben, vagy mint akik annak képzelik magukat. Tény, hogy a blogvilág nagy segítség ennek a típusnak. Segít kiélnie a vélt vagy valós frusztrációit.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 19:33:17

:0

ti miféle szektába jártok, ahol tilos hinni a tévedhetetlen tudományban?
vagy mi a bajtok azokkal, akik a tényeknek hisznek, ellentétben veletek, akik állandóan kitalált álomvilágról papoltok?
miért frusztrálnak titeket ennyire a racionálisan, józanul gondolkodó emberek?

csak azért, mert ti nem értetek a tudományhoz, és emiatt alsóbbrendűnek érzitek magatokat?
ez nem a tudomány hibája, lépjetek ki abból a szektából, ahova most jártok, és a szent tudomány megvilágosítja egyszerű elméteket!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 19:35:35

ja, és hajrá dopeman, az értelmiségiek demokratikusan választott elnöke!!

ez lemaradt, pedig nagyon fontos ebben a véres, elnyomó, diktatórikus időkben, amikor nincs szólásszabaccság, hiába küzdenek érte 1 milliárdan :((

Amocsok 2012.11.11. 19:39:46

@Reggie:
Azt hiszem, elég jó kis jellemrajzot sikerült összehoznunk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.11.11. 19:45:09

:x

persze miért is várom el, hogy vallásos szektások lényegbevágó kérdésekre felelni tudjanak...

Reggie 2012.11.11. 20:19:11

@wmiki: Volt lenyegbevago kerdesed? Es hol a bizonyitas, hogy lenyegbevago?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.11. 20:44:45

Csak egy szelíd kérés: ha lehet, maradjunk a tárgynál...

Amocsok 2012.11.11. 21:24:36

@kodpiszkalo:
Nem értek egyet a poszt felvezetésével.
A kocsmai példa úgy lett volna helyes, hogy:
- két baráti társaság ül a kocsmában, közük nincs egymáshoz, egy idő után békésen távoznak
- két rivális banda ül a kocsmában, nagy valószínűséggel kitör a balhé
A békés és békétlen társaság jelen esetben nem játszik, mert az az jelentené, hogy vagy a gyógyszerrel, vagy a gyógynövénnyel eleve gáz van.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.11. 21:49:28

@Amocsok: arra szerettem volna utalni, hogy ha egy növény pl. a warfarinnal kölcsönhatásba lép, akkor ott én inkább tartom hibásnak (és hosszú távon a gyógyszerkincsből kiiktatandónak) a nagyon magas interakciós potenciálú warfarint, mint az interakció másik résztvevőjét, amelynek esetleg ez az egyetlen regisztrált kölcsönhatása.
De mivel nem a mesterséges-természetes ellentétre szeretném kihegyezni, ezért rögtön hozzáteszem, hogy a növények között is van "kötekedős", az orbáncfű pl. ilyen. Kölcsönhatásai kézben tarthatóak, de ismerni illik őket.

ment_a_lista 2012.11.11. 22:27:38

@kodpiszkalo: Szakmámból adódóan elég sok szakcikket olvasok és szinte mindig az a megközelítés, hogy hatóanyag az egy kémiai vegyület a maga ADMET paramétereivel. Nem "származás-rasszista" módon megközelítve, hogy honnan jött ;-)
=> "Az alá-felérendelés egyoldalú, előítéletes és gyakran indokolatlan." Teljes mértékben egyetértek.

Két különböző batch esetén hogyan biztosítható egy gyógynövény alapú gyógyszernél, hogy azonos hatóanyag tartalmú (és "kísérő mellékanyag" tartalmú legyen)? Egy kémiai szintézissel előállított gyógyszernél a szennyezésprofilhoz elképesztően szigorúan ragaszkodni kell. Igen kis koncentrációkról van szó. Nehezen tudom elképzelni, hogy egy természetes forrásból származó szernél egy ilyet tartani lehet.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.11. 22:41:23

@ment_a_lista: a szennyezésprofil kérdése persze érzékeny téma, hiszen a melléktermékként jelen lévő anyagok egy része akár toxikus is lehet. Növényi kivonat esetén ez annyiban más, hogy az extraktumban olyan anyagok vannak (igaz, változó mennyiségben), amelyemket a növény mindig is szintetizált, s amelyek jelenlétével együtt a biztonságosság bizonyított.

A hatásosság legbiztosabb módja a hatóanyagra történő standardizálás (ha ismert), ugyanolyan szigorú határértékekel, mint szintetikus hatóanyagnál. Ha nem ismert, akkor kvantifikálás valamely markeranyagra, mégpedig olyanra, amelynek mennyisége és a hatás között összefüggést feltételeznek. Ez természetesen kompromisszumos megoldás, de az alapanyag termesztése során alkalmazott GACP minőségbiztosítási rendszer biztosítja, hohgy a reálisan elérhető legnagyobb mértékben állandó, stabil a különböző években begyűjtött növények összetétele.
Ha pedig egy növényi kísérő vegyületről tudjuk, hogy mérgező, akkor annak mennyiségét maximálják, mint azt pl. a fekete nadálytő pirrolizidin-alkaloidjai esetén is teszik.
Ha így járnak el (és gyógyszereknél így járnak el), akkor az elkészült termék kellően megbízható ahhoz, hogy ugyanúgy gyógyszernek tekintsék, mint egy szintetikumot.

ment_a_lista 2012.11.12. 10:31:17

@kodpiszkalo: Kb. 5 perce elküldtem kommentemet, nem jelent meg, úgyhogy újraküldöm. Ha 2x jelenne meg egyiket töröld légy szíves.

@kodpiszkalo: "A hatásosság legbiztosabb módja a hatóanyagra történő standardizálás (ha ismert), ugyanolyan szigorú határértékekel, mint szintetikus hatóanyagnál." Minden tiszteletem és elismerésem azoknak, akik ilyen komplex keveréket jellemeznek, standardizálnak, majd gyógyszert fejlesztenek belőle, ismerve a gyógyszerekre vonatkozó szigorú szabályokat.
Egyszerűbbnek vélem azt az utat, hogy az aktív komponenst megtalálva, azt fejleszteni. Esetleg szintetikus úton előállítani, analogonjait szintetizálva azokat is megvizsgálni. (OK, nem a hyperforinra és hozzá hasonló "egyszerű kémiai szerkezetekre" gondoltam, habár pld. az artemisininnél ez már megoldott). Bizonyára ez ott nem járható út, ahol az aránylag kis koncentrációban ható komponensek szinergizmusa adja a hatást.
Tisztában vagyok mi minden hatékony szer származott a farmakognózia felfedezéseiből (gondolva itt a klasszikusokra, mint szalicilsav-digitalis glikozidok-morfin-penicillin-nikotin, "félklasszikusokra" mint taxánok, ill. újabb szerzeményekre, mint artemisinin, bryostatinok, rapamycin etc.), de mint forrásra gondolok elsősorban. Ugye az szerencse, ha a természetes forrásból származó hatóanyag optimális humán felhasználásra, mert az a hatóanyag "nem arra lett tervezve", hogy humán gyógyszerként funkcionáljon. Félszintetikus (esetleg full szintetikusan előállítva, analogonokkal együtt) eljárással viszont optimálni lehet az ígéretes, megtalált hatóanyagot (penicillin, cephalosporin) vagy kiváltható az eredeti forrás kipusztítása (Taxus brevifolia) ill. megkímélhető néhány medve (urzodezoxikólsav).

Vincente82 2012.11.12. 16:05:30

@ment_a_lista:
Részben egyetértek a hozzászólással, hiszen minden kutató annak örülne a legjobban ha sikerülne egy növényből egy darab aktív anyagot izolálni, amelynek a dózisát azután pontosan be lehet állítani a terápiában. Azonban eszembe jut a macskagyökér, amelynél sokágig vita tárgy volt (lehet még most is az), hogy melyik komponens felelős a hatásért. A kivonat szükséges dózisa ismert, a népgyógyászati tapasztalatok és a több tucat klinikai vizsgálat alapján biztonságosnak mondható. És itt - véleményem szerint - belép egy másik tényező is: egy gyógyszergyár nem fog tetemes összegeket beleölni a fejlesztésbe, mikor a kivonat tartalmú termékek is elegendőek.

ment_a_lista 2012.11.12. 17:04:19

@Vincente82: Nem állítottam, hogy mindenből kell és/vagy lehet monokomponensű szert előállítani. Sőt utaltam is erre.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.12. 17:33:33

@ment_a_lista:
@Vincente82:
Mindkettőtökkel egyetértek. Nem lehet érzelmi kérdés, hogy a tiszta vegyület vagy a kivonat alkalmazása célszerűbb. Financiális szempontokon kívül (ez sem mellékes) szakmai szempontok is szerepet játszanak. Csak néhány példa, a teljesség igénye nélkül.
1. Az orbáncfű hatóanyaga, a hiperforin, jobban hat kivonatban, mert jobban hasznosul (=jobban felszívódik).
2. Az artemizinint tisztán alkalmazzák, de növényből kinyerve - így olcsóbb, mint szintetizálva. Ugyanez a helyzet a szívglikozidokkal.
3. A már említett paklitaxel a tiszafa kérgében van, amiből nehéz soka gyűjteni (a fa elpusztul). A levélben lévő egyik anyagból félszintézissel viszont jól termelhető.
4. Előfordul, hogy a kivonat mérgező, de a belőle kinyert egyik anyag hasznos. Az egyik kutyatej fajból munkahelyemen, a Szegedi Tudományegyetem Farmakognóziai Intézetében kb. 10 évvel ezelőtt izoláltak egy vegyületet, az ingenol-3-angelátot, amely idén februárban az USÁ-ban gyógyszer lett Picato néven (lsd itt: onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejoc.201200733/abstract). Az összkivonat a terápiában nem lenne alkalmazható néhány egyéb komponens erősen irritáló hatása miatt.

pannonfunk · http://utunkultraba.blog.hu/ 2012.11.12. 17:41:44

@ment_a_lista: Hú, miket tudtok ti :) Egyé' medvét, hogy ne legyen epeköved :) A bryostatin meg mohából kivont koleszterincsökkentő? :) Tök sokat lehet a kommentekből tanulni :)

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.12. 17:44:24

@pannonfunk: új szempontot hoztál be - erre még nem is gondoltam! :-)

ment_a_lista 2012.11.12. 18:23:00

"Az artemizinint tisztán alkalmazzák, de növényből kinyerve - így olcsóbb, mint szintetizálva. "
Annak idején tamas55 (vaskalapos) idézte ezt be nekem:
regihonlap.szkeptikus.hu/forum/ezustkolloid/33#13505
www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/sabl/2006/May/Antimalarial-from-Yeast.pdf
Artemisinint biotechnológiai úton (fermentációval) gazdaságosan állították elő.
Production of the antimalarial drug precursor artemisinic acid in engineered yeast
Nature 440, 940-943 (13 April 2006)
Én belinkeltem neki a racionális kémia szintézist:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=3&t=441&p=38951&hilit=artemisinin#p38951
www.mpg.de/4984709/artemisinin_malaria

Continuous-Flow Synthesis of the Anti-Malaria Drug Artemisinin
Angewandte Chemie International Edition
Volume 51, Issue 7, pages 1706–1709, February 13, 2012
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/anie.201107446/abstract

Úgy tűnik a szintézise rentábilissé válik.

"A már említett paklitaxel a tiszafa kérgében van, amiből nehéz soka gyűjteni (a fa elpusztul). A levélben lévő egyik anyagból félszintézissel viszont jól termelhető."
Az a levél, ami a prekurzort tartalmazza nem egy másik, rokon faj levele, mint aminek a kérgében van a taxol?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.12. 18:29:46

@ment_a_lista: az artemizininnel kapcs. vszeg igazad van, lehet, hogy ma már az alternatív utak olcsóbbak. A tiszafával kapcs is, de ott szándékosan nem akartam azzal bonyolítani a mondandómat, hogy kitérjek erre.

ment_a_lista 2012.11.13. 08:11:55

@kodpiszkalo: Az Eur. J. Org. Chem. -ben megjelent microreview egy nagyon jó cikk, alapos összefoglalás, tetszett, kössz.
(megjegyzés: ha én egy ilyen "százfoltos" VRK lapot látok, akkor kivágom a reakcióelegyet ;-)
A cikkről jutott eszembe, hogy nagyon jó kis könyv a "Modern Alkaloids; Structure, Isolation, Synthesis and Biology".
Mi a véleményed erről a mozgalomról: "Állítsuk le a hagyományos növényi gyógyszerekről szóló irányelvet" ?
www.gopetition.com/petition/39757.html
gaia-health.com/articles301/000315-hungarian.shtml
Én nem értem mi a bajuk.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.11.13. 08:26:53

@ment_a_lista: hát igen, néha nem egyszerű, de épp ez a kihívás;-)
Az említett könyv megvan, korábban főleg diterpénalkaloidokkal foglalkoztam, akkor sokat lapozgattam.

A problémát érteni vélem. Készült egy nagyon átgondolatlan direktíva, amely kimondja, hogy csak az lehet hagyományos növényi gyógyszer, amely esetén ugyanazzal az összetétellel, ugyanazzal az adagolással, ugyanazzal az indikációval bizonyított a legalább 30 éves (ebből 15 az EU-n belül) használat. Ez azt jelenti pl. hogy majdnem az összes magyar gyógytermék eltűnik a piacról, hiszen ezt a kategória, így a készítmények is csak 1986 óta léteznek. A területen nagy hagyománnyal rendelkező országoknak ez a megszorítás nem fáj annyira, hiszen pl. Németországban sok olyan termék van, ami 50 éve a piacon van.
Az azonban mindenkit sújt, hogy a tradíció ilyen szintű túlhangsúlyozása megöli az innovációt és kirekeszti az újonnan felfedezett vagy nem európai növényeket a piacról. Pontosabban fogalmazva az út nyitva áll előttük, de csak "rendes" gyógyszerként.
Az Európai Gyógyszerügynökség területtel foglalkozó munkacsoportjában dolgozva számomra úgy tűnik, hogy a szabályozás senkinek nem jó igazán: a termékek megszűnnek vagy átterelődnek alacsonyabb színvonalú kategóriákba. Mert lehet, hogy a gyógytermék v. a hagyományos növényi gyógyszer esetén a hatásosság igazolása nem olyan szintű, mint a "normál" gyógyszereknél, de biztonságosság és termékminőség esetén nincs kompromisszum.

A mozgalom támogatói - tisztelet a kivételnek - a nemes szándék ellenére nem igazán értik miről is van szó. Legalábbis én így érzem akkor, amikor ilyeneket olvasok: "az EU-ban betiltották a gyógynövényeket"...

ment_a_lista 2012.11.13. 08:32:02

@kodpiszkalo: "az artemizininnel kapcs. vszeg igazad van, lehet, hogy ma már az alternatív utak olcsóbbak. "

Még sincs teljes mértékben igazam, a cikk szerint nem totálszintézissel csinálják:

"The total synthesis of artemisinin is too laborious to be considered a viable alternative for supplying the highly costsensitive market. Artemisinic acid, a much-less complex molecular precursor, can be extracted from the same plant in higher yields, or produced in engineered yeast."

"Herein we report a continuous-flow conversion of dihydroartemisinic acid, derived from artemisinic acid by hydrogenation or produced by fermentation in engineered yeast, into artemisinin."

"This technically simple, efficient, and inexpensive synthesis is readily scalable by virtue of the continuous-flow process, and does not require isolation and purification of intermediates. Combined with the production of artemisinic acid in engineered yeast, access to the muchneeded malaria drug is now possible by semi-synthesis rather than isolation from plants, ensuring a steady supply of artemisinin at greatly reduced cost."

Tehát fermentációval egyszerű cukrokból artemisinic savat (magyar neve?) állítanak elő, ezt folyamatos kémiai reaktorban alakítják át a végtermék artemisininné.

ment_a_lista 2012.11.13. 08:35:24

@kodpiszkalo: Kössz, megvilágosodtam, már értem miről van szó a direktívával kapcsolatban.

Szerzők

csupor-dezso-100x150.jpgDr. Csupor Dezső 
(kodpiszkalo)
gyógyszerész, 
egyetemi docens
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

jeszenoi-norbert-100x150.jpgDr. Jeszenői Norbert 
(j.norbert)
gyógyszerész

gyapai-orban-orsolya-100x150.jpgDr. Orbán-Gyapai Orsolya
(pharma-girl)
gyógyszerész, doktorjelölt

hajdu-zsanett-100x150.jpgDr. Hajdu Zsanett
biológus

boros-klara-100x150.jpgBoros Klára
vegyész, doktorandusz
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

barbi.jpgDr. Tóth Barbara
(JéBarbi)
gyógyszerész, PhD-hallgató
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

913_csapibence_120119_015.jpgDr. Csapi Bence
gyógyszerész
Szent György Gyógyszertár, Kecel

 

 

 

 

Dr. Ványolós Attila
(pharmythographer)
gyógyszerész, egyetemi tanársegéd
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

GYÓGYSZERTÁRI ÜGYELET

Díjaink

Kutatók a Neten - közönségszavazás 2. hely

Goldenblog 2014. Tech+Tud kategória, közönségszavazás 2. hely

Nemzeti Kiválóság Program blogverseny, 1. hely

Goldenblog 2013. Biznisz kategória, közönségszavazás 9. hely

Goldenblog 2012. Szakértői kategória, közönségszavazás 5. hely

Utolsó kommentek

DESIGN

Az oldal sablonját dr. Horváth Róbert készítette.

A fejlécben található grafika Támadi Tibor műve.