adassuk-e be a "méreginjekciót" a gyermekeinknek?

2012.09.29., Szerző: kodpiszkalo

vkcn.jpegA 21. század embere számára talán már a feledésbe merült, hogy a védőoltások bevezetése milyen forradalmi módon változtatta meg az életkilátásokat, csökkentette a gyermekhalandóságot és növelte meg a születéskor várható élettartamot. Ma bizonyos csoportok, nem teljesen érthető motivációtól vezérelve, azon munkálkodnak, hogy a védőoltások vélt veszélyeire hívják fel a közvélemény figyelmét és minél többeket riasszanak el a beadásuktól. Valószínűleg nincsenek tisztában azzal, hogy ha törekvéseik sikerrel járnának, olyan betegségek ütnék fel újra a fejüket, amelyek gyermekek és felnőttek ezreinek-millióinak halálát okoznák vagy nyomorítanák meg őket egy életre. Az oltások ellen áskálódók most éppen a vírusos májgyulladást megelőző védőoltás ellen kampányolnak, mivel jelenleg ennek van "szezonja":

Kedves Szülők, figyelem! Az iskolában szeptemberben adják be a 13-14 éves gyerekeknek a Hepatitis vakcinát, mely bizonyítottan programozott sejthalált okoz a májban. (...) A Hepatitis B méreginjekció („védőoltás") a legújabb, 2011-es kutatások szerint 144 gén működését változtatja meg, ebből 7 gén gyulladások kialakulásával és az anyagcserével van kapcsolatban. Így aztán érthető, hogy miért szenved oly sok gyermek és fiatal ízületi gyulladástól, amikor életkoruk egyáltalán nem indokolná. Ugyancsak többen jártak úgy ismerőseim körében, hogy a Hepatitis B vakcina után gizdává váltak a korábban mokány, izmos fiatalok.

A programozott sejthalál és a gének működésének megváltoztatása valóban félelmetesnek tűnhet, a valóság azonban az, hogy mindennek semmi köze nincs az oltás hatásához. Az ugyanis azáltal fejti ki védőhatását, hogy fokozza az immunrendszer sejtjeinek ellenanyag-termelését a vírussal szemben. A vérben keringő ellenanyag a vírussal találkozva működésképtelenné teszi azt. Szó sincs a gének működésének átprogramozásáról, és nincs alapja annak a feltételezésnek sem, hogy az oltástól a korábban "mokány" gyermekek "gizdává" válnának. Érdemes megnézni, milyen eredményekre hivatkozva kiált veszélyt az írás szerzője. A programozott sejthalállal kapcsolatban hivatkozott cikk enyhén szólva is félre van értelmezve: az apoptózist (programozott sejthalált) lombikban nevelt sejteken figyelték meg (nem emberen), és nem a védőoltás hatóanyagának, hanem egyik segédanyagának hatásával függhet össze. Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul. A génműködés befolyásolásával kapcsolatos cikk konklúziója: az oltás hatására kialakulhat olyan enyhe májgyulladás, ami nem jár tünetekkel és amelyet a rutinszerűen alkalmazott labormódszerek sem mutatnak ki. Ennek kimutatására dolgoztak ki egy, a génexpresszió vizsgálatán alapuló módszert egereken. A cikk az oltás biztonságosságával nincs összefüggésben.

A védőoltások - mint minden más gyógyszer - mellékhatásainak listája nyilvánosan elérhető az Országos Gyógyszerészeti Intézet honlapján. A fertőző májgyulladás megelőzésre jelenleg alkalmazott oltásnál a következőket olvashatjuk:

Vérképzőszervi és nyirokrendszeri betegségek és tünetek
    Ritka: lymphadenopathia (nyirokcsomógyulladás)
Idegrendszeri betegségek és tünetek
    Nagyon gyakori: fejfájás
    Gyakori: álmosság
    Nem gyakori: szédülés
    Ritka: paraesthesia (álérzékelés)
Emésztőrendszeri betegségek és tünetek
    Gyakori: emésztőrendszeri tünetek (mint hányinger, hányás, hasmenés, hasi fájdalom)
A bőr és a bőralatti szövet betegségei és tünetei
    Ritka: csalánkiütés, viszketés, bőrkiütés
A csont-izomrendszer és a kötőszövet betegségei és tünetei
    Nem gyakori: myalgia (izomfájdalom)
    Ritka: arthralgia (ízületi fájdalom)
Anyagcsere- és táplálkozási betegségek és tünetek
    Gyakori: étvágycsökkenés
Általános tünetek, az alkalmazás helyén fellépő reakciók
    Nagyon gyakori: fájdalom és bőrpír az injekció beadás helyén, fáradtság
    Gyakori: láz (37,5°C), rossz közérzet, duzzanat az injekció beadás helyén, helyi reakciók az injekció beadás helyén (mint keményedés),
    Nem gyakori: influenzaszerű megbetegedések

Jó tudni, hogy a gyakoriságra vonatkozó kifejezések mit jelentenek: nagyon gyakori: több mint 1/10; gyakori: 1/100 - 1/10; nem gyakori: 1/1000 - 1/100; ritka: 1/10 000 - 1/1000; nagyon ritka: kevesebb mint 1/10 000. Sokak számára még így is ijesztő a fenti lista, azonban a helyes értelmezéshez érdemes tudni, hogy az itt leírt reakciók egy része az immunrendszer "áthangolódásának" (és az oltással épp ez a cél) következménye. A láz, az influenzaszerű tünetek, a bőrreakciók (kiütés), az emésztési panaszok, az izomfájdalom és a nyirokcsomó-duzzanat ebbe a sorba tartozik. Ezek a tünetek gyorsan múlnak, és az oltás előnyeihez képest a kellemetlenség elhanyagolható. 

Érdemes külön foglalkozni az ízületi panaszokkal, mivel ezek akár hosszú távon is fennmaradhatnak. Az ezzel kapcsolatban gyakran idézett tudományos cikk reumatoid artritiszes esetekről és ízületi fájdalom jelentkezéséről számol be az oltással összefüggésben. A teljes képhez hozzátartozik, hogy az ízületi fájdalom átmeneti, a reumatoid artritisz pedig genetikai alapú betegség, amelynek nem kiváltója az oltás, hanem "csak" provokálhatja a tünetek jelentkezését. Arról van tehát szó, hogy egy "alvó" betegséget ébreszthet fel a védőoltás. Ennek esélye azonban nagyon kicsi, amit az is igazol, hogy az oltottak körében nem gyakoribb a betegség, mint az oltásban nem részesülőknél. 

Az oltás kockázatai mellett érdemes tisztában lenni a megelőzendő betegséggel is, erről jó összefoglaló olvasható itt. A Hepatitis B vírus (HBV) fertőzés világszerte az egyik legelterjedtebb betegség.  A világon 350 millióra becsülik a fertőzöttek számát és évente egymillió ember hal meg a fertőzés következtében. A klinikai kép a tünetmentes fertőzéstől (az esetek kétharmada) a májgyulladáson át a májrákig  terjed. A tünetmentes fertőzés és a heveny májgyulladás általában gyógyul, utóbbi 1% halálozással jár, 10% krónikussá (elhúzódóvá) válik. A krónikus betegség kevés tünettel járó, évekig tartó enyhe betegség, meggyógyulhat vagy – 10–30%-ban – májcirrózisba torkollik, amely rákos betegséggé alakulhat. A vírust a vér és testnedvek, nyál, ondó, hüvelyváladék terjesztik. Gyakran szexuális úton terjed, de mivel küzdősportok során szerzett sérülések, közös borotva, fogkefe, törülköző használata, tetoválás, akupunktúra, testékszerek felhelyezése is átviheti a fertőzést, nyilvánvaló a tizenéves korosztály fokozott veszélyeztetése. A fejlett országokban a vírushordozók aránya 0,1–0,5%, Magyarországon 1% alatti. A vírust 100%-os biztonsággal kiirtó gyógyszer nem létezik, ezért különösen jelentős, hogy a védőoltással 95-100%-os védettség szerezhető.

Az oltási kötelezettséget előíró paragrafus alkotmánysértő, sárba tapos több nemzetközi egyezményt, de még magát az egészségügyi törvényt is szembeköpi. Az egészségügyi törvény bevezetője szerint ugyanis az Országgyűlés az egyén és a nemzet jólléte, egészsége érdekében és szolgálatában, felelősségtől ihletve törvénykezik – nos, az oltási kötelezettség mindezzel homlokegyenest ellentétes. Felelőtlen, egészség- és életellenes, kizárólag a vakcinalobbi érdekeit szolgálja – a gyártók gigaprofitját pedig egészségük elvesztésével, visszafordíthatatlan károsodásaikkal a gyermekek fizetik meg...

A csecsemőkori kötelező méreginjekciókat néhány család sikeresen megússza a rendszer adminisztrációs réseinek következtében. Az iskolai kampányoltások keretében azonban erre sokkal kisebb az esély. Célszerű lehet az oltási napokon a diákoknak otthon maradni, sőt, mivel az oltottak akár teljesen tünetmentesen fertőzhetnek is, ezért több napig is tanácsos messze elkerülni az iskola környékét. Értendő ez minden évfolyamra.

A felelősségteljes szülő feladata kideríteni tehát, mikor oltanák gyermekét, s megelőzni a bajt. Ha nincs rá mód, hogy a gyermek otthon maradjon, akkor magyarázzuk el neki, hogy törvénysértő és életellenes, visszafordíthatatlan beavatkozás az oltás, és ha megpróbálnák erővel leoltani, az súlyos bűncselekmény – erre érdemes figyelmeztetni a kakaskodó védőnőket, iskolaorvosokat, tanárokat.
Célszerű találni több haladó gondolkodású osztálytársat, s összetartani, támogatni egymást, hisz sok esetben ilyenkor pszichikai erőszakot követ el a lebutított többség, s tévinformációik által felhatalmazva érezve magukat lehülyézik, leősemberezik, leszektánsozzák a felvilágosultakat.
Nehéz ilyen helyzetben megértőnek lenni a támadó fellépést tanúsítókkal szemben, de gondoljunk arra, hogy beléjük plántálták a betegségektől való rettegést, mely betegségek miértjeivel nincsenek tisztában. Próbáljuk kedvesen, higgadtan elmagyarázni úgy, hogy megértsék: az oltások nem védenek, hanem temérdek gyógyíthatatlan betegséget okozhatnak, károsítják az immunrendszert, megváltoztatják a géneket, oda nem való anyagokkal mérgezik a testet-lelket. S hogy az oltatlan nem jelent semmiféle veszélyt, az oltottal ellentétben.

Jogi kérdésben nem tisztünk állást foglalni, azonban le kell szögeznünk: a vírusos májgyulladással és a védőoltással kapcsolatban rendelkezésre álló ismereteket mérlegre helyezve egyértelmű, hogy az oltás kötelezővé tételét nem lobbiérdek, hanem a tudományos érvek talaján álló józan mérlegelés eredményezte. Aki a "rendszer" ellen lázad, az nem tudja, mennyire szerencsés helyre és időben született: hazánkban - köszönhetően elsősorban a védőoltásoknak - számos halálos betegség megszűnt létezni (gyermekbénulás, feketehimlő stb.), mások gyakorisága pedig nagyságrendekkel alacsonyabb, mint a védőoltást nem alkalmazó országokban. Amikor az oltások veszélyeire hivatkozva a beadás ellen kampányolnak, jó lenne, ha felelős szülőkként ezt is, és a megelőzendő betegség következményeit is mérlegelnék. Nem is beszélve arról, hogy a társadalom részeként az egyéni (rosszul értelmezett) érdekeken túl a társadalmi érdekeknek is alá kell vetnünk magunkat: a vírus terjedésének megakadályozása kétségkívül ilyen érdek, és ez - többek között - az oltás kötelezővé tételével érhető el. További etikai vonatkozású kérdés, hogy dönthet-e a szülő a gyermeke helyett az oltás megtagadásáról (jogilag egyébként erre nincs lehetősége)? És vajon erkölcsileg-szellemileg felnőttnek tekinthető-e az a szülő, aki a tudományos érvekre fittyet hányva, hályogkovácsként ténykedő, a szakmai alaptudással sem rendelkező aktivisták interneten terjesztett körleveleire hagyatkozva tagadja meg az oltást? A lehülyézés, leősemberezés természetesen nem fogadható el ellenérvként, de önmagáról állít ki bizonyítványt, aki (többek között) ilyeneket ír le: "mivel az oltottak akár teljesen tünetmentesen fertőzhetnek is, ezért több napig is tanácsos messze elkerülni az iskola környékét". Mivel is fertőzik meg az oltottak az oltatlanokat? Többször elolvasva és végiggondolva sem sikerült rájönnöm, mire gondolhatott a szerző.

Nem célunk meggyőzni azokat, akik úgy hiszik, hogy a természet hibásan lett megalkotva, s az emberi szervezet a vakcinaipar korrekciójára szorul. Azonban fogjunk össze mindnyájan, akik tudjuk azt, hogy az élet láthatatlan rend szerint működik, s védjük meg gyermekeinket az államilag támogatott oltási önkénytől.

Abból, hogy a védőoltásokra szükség van, még nem következik az, hogy a természet hibásan van megalkotva, és ezért szorul a vakcinaiparra. A fejfájás sem jelenti azt, hogy gond lenne az agyműködésünkkel, vagy a fejünk hibásan lenne megalkotva -  mégis bevesszük a fájdalomcsillapítót, ha már nagyon fáj, talán még az oltások ellen kampányolók is... És ha egy rég "elfeledett" betegség, például a torokgyík veszélyeztetné a gyermekünk életét csak azért, mert nem oltattuk be, képesek lennénk-e a szerettünk elvesztését a természet törvényei szerinti elkerülhetetlen veszteségként értelmezni?

Kép forrása: http://www.orgoknight.com

219 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://kodpiszkalo.blog.hu/api/trackback/id/tr624810371

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tudtad-e? 2012.09.30. 16:28:16

Hogy az első rákmegelőző oltás nem a humán papillóma vírus vagy ha úgy tetszik méhnyakrák elleni oltás volt, hanem a Hepatitis B elleni. A hepatitis B vírus fertőzése ugyanis krónikus májbetegséggé alakulhat, ami “megágyaz” a májráknak. Taj...

Trackback: Oltással megelőzhető betegségek képekben: járványos gyermekbénulás 2012.09.30. 16:27:46

A járványos gyermekbénulás ma is létező betegség Sok helyen ma sincs védőoltás ellene Sierra Leone-i gyerekek Férfi vastüdőben. A vírus elleni vakcináról olvas Elvékonyodott láb: polio egy egyiptomi sztélén Elvis Presley egy polio-kampányban Polio elle...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.07. 21:27:39

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
" Komavary úr, ki mondott olyat, hogy „félnék a másik véleményétől”? "

Én. Az előbbi hozzászólásomban javasoltam is egy módszert (kirakja-e a linket az Ön oldalára), ami alapján eldönthetjük, hogy valóban így van-e.

"Valóban előfordul, hogy valaki 40 évesen szívrohamot kap, de – hiába állítja, hogy nem – oltások következtében is szoktak meghalni (sűrűbben, mint a 40-esek infarktusban), pl. anafilaxiás sokkban. Ezt vajon miért nem vizsgálta a boncmester?"

??? Ez most komoly? Semmit nem tud az esetről, de azt állítja, hogy összekeverték a boncolás során az atherosclerosis-t az anafilaxiával. Hát persze, két ilyen rettenetesen közel álló kórkép esetén simán elképzelhető! Anyám... :D
(De tényleg. Van a leghalványabb elképzelése arról, hogy mi akár az atherosclerosis, akár az anafilaxia??)

" „A vakcinák hatóanyagának döntő többsége ugyanolyan természetes, mint egy brokkoli. Sőt.” Valóban? Alumínium-hidroxid, neomicin, formaldehid, fenoxietanol, poliszorbát 80 – én inkább maradnék a brokkolinál…"

Beletrafált! (Mellesleg megint kiderült, hogy még a szakma szavait sem ismeri a "tévében az oltáskritikus mozgalom vezetőjeként nyilatkozom" úr, hiszen a felsoroltak EGYIKE SEM hatóanyag. Jó a találati aránya.)
De ami ennél is fontosabb, hogy itt előjön a szokásos manipuláció: ezek az anyagok ugyanis lényegében nem találhatóak meg a vakcinákban, vagy legfeljebb reziduális mennyiségben. És most jön a poén (kapaszkodjon!) ilyen mennyiségben simán megtalálhatóak a brokkoliban is!
A formaldehid esetén ez konkrétan is így van, lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid . (Kis kiegészítés: www.cfs.gov.hk/english/whatsnew/whatsnew_fa/files/formaldehyde.pdf . Hozzáteszem, a formaldehid ráadásul sokkal rosszabb elfogyasztva, mint izomba adva, mert az orális biohasznosulása közel 100%.)

"Egyáltalán nem bizonyított, hogy az autizmusnak ne volna köze az oltásokhoz."

De. Bizonyított. Lásd itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus .

" Az a bizonyos „meghamisítás” az volt, hogy egy szülinapi partin vette le a vért dr. Wakefield, s nem a kórházban. Úgy gondolta, így kevésbé stresszeli a beteg gyermekeket…"

Oh, hát voltak ennél egy egész picikét nagyobb módszertani gikszerek is, azt miért nem említi? Például miért felejtette el megemlíteni, hogy utólag előkeresték a gyerekek kórlapjait, és kiderült, hogy többnek teljesen negatív volt a colonoscopia-ja? Hogy az autisták egy része valójában nem is volt (!) autista? Hogy miközben azt állította, hogy az oltás előtt normális volt a fejlődésük, valójában a 12-ből 5-nek dokumentálható rendellenessége volt már az oltás előtt is? Hogy Wakefield 400 ezer fontot kapott, hogy kihozza az előre megbeszélt összefüggést? (Ugyanis perben akarták bizonyítékként használni.) Ezeket miért nem tartotta fontosnak megemlíteni? Hogy Wakefield saját szabadalmat adott be kanyaró-vakcinára (nem tévedés: briandeer.com/wakefield/vaccine-patent.htm ), hogy azt vegyék, miután megrendítette az közbizalmat az MMR-ben? Ezek mind nem nagy problémák Ön szerint, ugye?

"Az állítólagos cáfolatok sem zárták ki az összefüggést, csak nem tekintették bizonyítottnak."

Az adatok nem voltak kompatibilisek azzal a feltételezéssel, hogy az MMR-oltás közrehat az autizmus kialakulásában. Ezt hogyan kéne ennél egyértelműbben mondani, hogy felfogja, hogy az derült ki, hogy Önnek nincs igaza?

"Napnál világosabb, hogy az MMR vakcina váltja ki a betegséget…"

Napnál világosabb, hogy nem. Lásd mégegyszer: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus .

"Amíg a tudomány a pénzlobbi markában trónol, addig semmit nem lehet hivatalosan bebizonyítani, ami az érdekeik ellen szól."

Akkor most, ha jól értem, megindokolta, hogy miért nem tudunk semmit az ügyben (minden adat hamisított). Most nekiállhatnék ezt vitatni, de ehelyett inkább felteszek egy nagyon egyszerű kérdést: ha az ügyben minden adat hamisított... akkor mi az a varázslatos módszer, amivel Ön MÉGISCSAK tudja, hogy mi az igazság??

"Nem paranoia, Komavary úr, hanem tisztánlátás."

Ó ISTENKÉM! Nincs egy pszichológus köztünk???

"Ha dogmák alapján készítik a statisztikákat, akkor nyilvánvaló, hogy az abból levont következtetések is hamisak lesznek."

Ezt a választ vehetjük úgy, hogy nem tud rámutatni semmilyen manipulációra konkrétan, jól értem?

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 21:36:47

@wmiki: a kérdésemre nem kaptam választ. Ember, nem arról van szó, hogy én miben hiszek vagy se, szeretném megismerni a ti álláspontotokat, a döntési mechanizmust, hogy mi az, ami alapján egy állítást kész tényként kezeltek!
(bár a troll minden ismérvét hordozod, remélem kapok az eredetileg feltett kérdésre választ)

Mellesleg: a tudomány NEM HIT kérdése!!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:39:41

@stro-B: értem...
ha a tudomány nem hit kérdése, akkor nyilván tudásé....
vagyis mindent tud a világról, és sosem téved...

rendben, felőlem hihetsz ebben, meg a többi elvtársad is a szektában, nincs ezzel semmi baj

csak ne erőltessétek rá a hittételeiteket (meg a mérgeiteket) másokra
köszi

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:41:37

@stro-B: :x

az álláspontom is ez
sajnálom ha nem tanítottak értő olvasást, abban az állami intézményben, ahova jártál, nyilván csak a tudomány dogmáinak a magolására fektették a hangsúlyt
de akkor megismétlem:
az az álláspontom, hogy jó lenne, ha nem erőltetnétek rá a hittételeiket (meg a mérgeiteket) szkeptikus emberekre

ptm 2012.10.07. 21:53:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ami a biztonsági öveket illeti - igen, az ellen is tiltakozik:
"A biztonsági öv használatával kapcsolatosan sem egyértelműek az előnyök-hátrányok aránya. Tisztességtelennek tartom ezt a jogszabályt is, mellesleg. Aki előírta a gyerekek ülésbe való leszíjazásását, annak nem volt gyereke... A szülő tudhatja csak egyénileg mérlegelni a helyzetet, mikor hasznos, s mikor káros, vagy egyenesen veszélyes bekötni a lurkót. Szerencsére sötétített fóliával és némi áldáskéréssel kikerülhető ez a jogszabály...

Honnan veszik a felhatalmazást, hogy az állam "jobban tudja" mi jó a gyermekemnek?"

Áldáskérés és sötét fólia, az megvéd minden bajtól...

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 21:53:02

@wmiki: értő olvasás...bemásolom mégegyszer:

"Önök mi alapján döntenek egy "gyógymód" hatásosságát, biztonságosságát, sikerességét illetően?"
"szeretném megismerni a ti álláspontotokat, a döntési mechanizmust, hogy mi az, ami alapján egy állítást kész tényként kezeltek!"

De leegyszerűsítem: mire mondod te rá azt, hogy oké, ezt elfogadom, ez jó, ezt kipróbálom, ez egészséges, ez kell nekem. MI ALAPJÁN? (tényleg érdekel)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 21:56:18

@stro-B: :x

ugyanazon paraméterek alapján, mint a többi ember

te pl. mi alapján hiszed azt, hogy a gyógyszereknek nincs mellékhatásuk, és a kórházakban mindenki meggyógyul, vagy hogy a tudomány mindent tud a világról, és nem hit kérdése??

esetemben tapasztalatok, és... talán amit egy kicsit többet használok, mint ti, szektatagok...: az a logika

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 22:00:11

@wmiki: köszönöm, haladunk.

Mik azok a paraméterek? Mivel én (szerinted) rossz döntésmechanizmus alapján tudom azt amit, szeretném megtudni, hogy a többi ember mi alapján dönt!

A logikát mire használod? Összefüggések, elméletek felfedezése és ezek alapján döntések meghozatala?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.07. 22:08:32

@stro-B: :x

azt hol olvastad, hogy azt írtam, hogy te rossz döntésmechanizmust használsz?
beidéznéd ezt hol írtam?
köszi
vagy megint csak elképzeltél valamit, amit aztán ténynek vettél
persze ez szektásoknál/tudományhívőknél gyakran előfordul, ők az evo elméletet is ténynek veszik, holott semmi bizonyíték nincs rá, fantazmagória az egész

még egyszer leírom azért, úgy látom itt mindent kétszer kell:
ugyanazon paraméterek, mint a többi ember esetében (gondolom)
1. tapasztalatok
2. (amit ti talán annyira nem használtok, mert nincs rá szükségetek az életetekben, elég ha elvégzitek azt a betanított munkát amire beidomítottak:) logika
(ez következtetési képességet jelent)
pl. látom, hogy valaki írja, hogy miután beoltatta a gyerekét/kórházban szült, a gyerek meghalt
ebből következtetek arra, hogy az oltás/kórházban szülés talán nem minden esetben garancia az egészségre
...ehhez hozzájön az, hogy jelenleg ez az erőltetett/elvárt eljárás, aki pedig nem így viselkedik, azt máglyára vetnék, vagy mocskolják, ahogy ezen a blogon is (természetesen a szent, és tévedhetetlen tudomány/értelem nevében)
goto 1: tapasztalat
eddig azt tapasztaltam, hogy a hatalom, csak a saját érdekeit nézi, és nem az egyénekét
2. logika: ebből következik (az erőltetésből), hogy az oltással/kórházban szüléssel valami gebasz van...

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 22:17:18

@wmiki: Uram, én itt eldobom a kezem közléből a billentyűzetet és meghajlok nagysága előtt.

stro-B · http://www.stro-b.com 2012.10.07. 22:24:12

@wmiki: Jajj, nem, eszembe jutott valami. A tapasztalat és logika kérdése. Úgy látszik, elfogadod a tudomány munkamódszerének alapjait (nofene!).

Egy vizsgálat ugyanis úgy zajlik, hogy a tudósok, kutatók, megfigyelnek (molekulákat, sejteket, egereket, önkéntes embereket, növényeket, tárgyakat stb...), majd ezt leírják, rögzítik, azaz tapasztalnak. Pipa.

Feldolgozzák a rendelkezésre álló adatokat, összevetik korábbi tapasztalatokkal, eredményekkel majd a következtetéseket vonnak le, azaz a logikát felhasználják. Pipa.

Problem?

Corvilupo 2012.10.08. 02:00:07

Először is nagyon örülök, hogy ráakadtam erre a cikkre, mivel ilyen élvezettel nagyon rég olvastam/hallgattam vitát. Elég nehezen vettem rá magam, hogy hozzászóljak, egyrészt mivel nem szokásom (aki hülye az maradhat is az felőlem, illetve én se vagyok biztos magamban általában), másrészt nálam sokkal felkészültebbek is írtak már. A következők viszont már rég kikívánkoztak belőlem (elnézést, ha néhol nagyon szájbarágós leszek, de az eddigi hozzászólások alapján (TAPASZTALATAIM szerint) pár megszólított ezt megkívánja:

Kezdjük azzal, hogy megpróbálom elmagyarázni az oltáskritikusoknak, miért is hasonlítják őket össze az ókoriakkal, akik azt hitték, hogy a Nap kering a Föld körül. Ők ugyanis annyit TAPASZTALTAK, hogy a Nap megjelenik keleten, halad egy félkört felettük és eltűnik nyugaton. Ennyi adatból (TAPASZTALATBÓL) teljesen LOGIKUS, hogy a Nap kering a Föld körül. Aztán jött egy ember (talán nem kell bemutatni), aki vette a fáradságot és elkezdte tanulmányozni az égitestek mozgását, egymáshoz viszonyított helyzetét az égen és az ezúttal sok száz adatból (azaz TAPASZTALATAIBÓL) LOGIKUSAN kikövetkeztette, hogy igazából a Föld kering a Nap körül. S ez még nem minden, hiszen azóta sok-sok százezer ember újabb, több millió adatot (TAPASZTALATOT) szerzett a témában és LOGIKUSAN kikövetkeztették, hogy ez így igaz. Namármost az oltáskritikusok TAPASZTALATA az, hogy megesik, hogy meghalnak, megnyomorodnak emberek, akik kaptak oltást. Ebből teljesen LOGIKUSAN levezették, hogy az oltások halált, betegséget okoznak. Csakhogy több százezer ember (mivel manapság nem egy ember dolgozik egy kutatáson, hanem egész kutatócsoportok, pont azért, hogy észrevegyék és a lehető leghatékonyabban kiküszöböljék a hibákat) sok millió adatot gyűjtött (tehát TAPASZTALATAIKAT leírták) arról, hogy ez igaz-e vagy sem és ezek alapján LOGIKUSAN kikövetkeztették, hogy az oltáskritikusok tévednek.

Most néhány személyes észrevétel a vitával kapcsolatban:

OLTÁSKRITIKUS ÉLETVÉDŐK SZÖVETSÉGE :

Ön nem igazán értette, hogy miért irreleváns a témában az a kutatás, mely szerint egy bizonyos ráktípusban szenvedő emberekből szelektált csoport 30%-ában megtalálható volt az SV40. (Persze először mi is mondhatnánk, hogy meghamisították az adatokat, de nem ezt tesszük, egyrészt mert nincs rá szükség, másrészt mert mi előbb utána nézünk (pedig nekünk is van sok más dolgunk és még csak nem is vezetünk egy a témával foglalkozó szervezetet), aztán gondolkodunk és csak ezek után válaszolunk. (elnézést a többes számért, akinek nem inge, ne vegye magára)). Egy egyszerű példával elmagyarázom:
Ha egy emberi populációnak (pl. bushmanok) a 30% hord cipőt (a többi mezítlábas) és mi kiveszünk belőle 100 barna hajú embert, akkor abból (kb.) 30-an fognak cipőt viselni magukon. Tehát ha egy populációnak a 30% be van oltva SV40-nel (visel cipőt), akkor ha az adott típusú rákban szenvedők (barna hajúak) közül kiszelektálunk 100-at abból 30% nagy valószínűséggel fogja hordozni az SV40-t (visel cipőt). De ugyan ez igaz az adott típusú rákban nem szenvedőkre (minden más színű hajúak), ami azt jelenti, hogy csak ahhoz jutottunk közelebb, hogy a populáció hány százaléka hordozza az SV40-et (hord cipőt). Egy olyan kutatás célravezető(bb) lenne, amelyben vesznek 100 embert aki hordozza az SV40-et, és száz olyat aki nem és összehasonlítanák, hogy melyik csoportban hányan szenvednek az adott típusú rákba (pl. az már az ön javára döntene, ha 30/100 SV40-es és 3/100 nem SV40-es lenne rákos). Végül mielőtt megvádolna: Nem, én nem hasonlítom össze a cipőhordás veszélyességét a testbe jutatott anyagok hatásával, mindössze egy statisztikai alapokon (ez is olyan tudás, amit tapasztalatok alapján szerzett adatokból szerzünk) nyugvó elméleti példát szolgáltattam, ami talán könnyen megérthető olyanoknak is akik nem értenek a témához (vagy kevés tapasztalata van róla).

WMIKI:

Az eddigiekből talán te is LOGIKUSAN kikövetkeztethetted, hogy mire akarok kilyukadni. A tudomány nem dolgozik másból, mint TAPASZTALATOKBÓL szerzett hatalmas mennyiségű adatból, amelyeket LOGIKUSAN elrendezve sokkal közelebb jut az igazsághoz, mint az aki TAPASZTALAIBÓL összesen egy-két adathoz képesen LOGIKUS gondolkozásával hozzájutni és ezt képes tudásnak nevezni. Egyébként a hozzászólásaid által az én TAPASZTALATOM arra a LOGIKUS következtetésre kényszerít, hogy te szereted a tudományt (ami olyan tudás, ami TAPASZTALATOKBÓL szerzett sok-sok adatot LOGIKUSAN feldolgozva keletkezik), csak még nem tudsz róla.

Végül mindenkinek akit érdekel:

Egy kis szösszenet a hit vs. tudomány témában, még ha off-topic is. A legnagyobb különbség a kettő között, hogy a tudomány folyamatosan igyekszik cáfolni önmagát és nem mellesleg folyamatosan változik. A vallás ezzel szemben stagnál, pár száz évente változik kicsit. Ilyenkor keletkeznek az új vallások (keresztényeknél: katolikus, református, mormon… stb.). Ezek az új vallások fenn is tudnak maradni egymás mellett, hiszen semmivel se lehetne megcáfolni a téziseiket, a hitüket. Ezzel szemben két, egymásnak ellentmondó tudományos tézis 100 ével ezelőtt pár évtizedig volt, manapság (a tudomány fejlődésével) pár évig képes csak fennmaradni egymás mellet.

Szóval egy „erkölcsi” vezető szavait kissé átdolgozva: Már nincs messze az idő, amikor ezek az emberek elvesztik a becsületüket és tömeges öngyilkosságot fognak elkövetni, mikor megtudják, hogy hány millió embert nyomorítottak és öltek meg egy olyan módszer hátráltatásával, ami mindezt megelőzhette volna.

És mégsem mondom ezt, hiszen a tudomány csak fejlődik tovább, amíg ezek az emberek kételkednek (részben az ő hatásukra), és nem ők hozzák a döntéseket.

És különben is... ez mind igaz, mert én azt mondtam!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:08:13

@stro-B: igen, eddig még jó is lenne....
de.... egyrészt a tudomány nem így működik, ott is vannak berögzült dogmák/érdekek, amit semmilyen tapasztalat nem ír felül...
persze aki nem ért hozzá, csak egyszerű hívő, mint itt sokan, az erről semmit nem tud...

másrészt...az igazi gond ott van, hogy a tudomány nevű szekta rákényszeríti a hittételeit, más emberekre, az állami intézményeken (iskola/kórház/törvénykezés) keresztül

jó lenne ha végre mindenki szabadon hihetne abban, amiben akar

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 08:17:42

@wmiki: "jó lenne ha végre mindenki szabadon hihetne abban, amiben akar "

Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a hite alapján ki mit tehet meg.

Például, ha én abban hiszek, hogy a jobboldali közlekedés az istenem ellen való vétek, és a tökéletes boldogság állapotába csak akkor jutok elő, ha kocsimmal a menetirány szerinti bal oldalon közlekedek, akkor ezt jogom is van érvényesíteni? Ebben az esetben (ez persze csak egy gondolatkísérlet, de mivel azt írtad, hogy "mindenki... szabadon... amiben akar", így miért nem lehetne ilyen), szóval ebben az esetben is "igazi gond"-nak neveznéd, hogy a KRESZ nevű szekta rákényszeríti hittételeit más emberekre?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 08:20:46

@ptm: (Bevallhatom, de csak neked, hogy most fondorlatos vitatkozó voltam, ugyanis ezt én is olvastam, és pont ezért választottam ezt a példát :) ...kíváncsi vagyok ugyanis, hogy szó nélkül itt, "nagy nyilvánosság előtt" is felvállalja-e ezt a véleményét, vagy azért csak érez valamit abból, hogy ez már lassan az elmeállapotáról lenne bizonyítvány a kívülálló olvasók számára is... Meglátjuk. Persze a legvalószínűbb, hogy szokásosan nem válaszol semmit :D)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:28:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): örülök, hogy végre te is elismered, hogy a tudomány egy szekta

a különbség az, a példádban, hogy míg, ha a kresz szerinti jobb oldalon közlekedek, azzal nem ölök meg gyerekeket, míg ha oltok/kórházban szülök, azzal meg igen

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 08:31:27

@wmiki: "a különbség az, a példádban, hogy míg, ha a kresz szerinti jobb oldalon közlekedek, azzal nem ölök meg gyerekeket,"

De. Ha a hited szerint (!) bal oldalon közlekedsz, akkor van esély rá, hogy megölöd az első szembe jövőt.
*Pont ezért* kérdeztem, amit kérdeztem... te viszont nem válaszoltál rá.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:35:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): talán te is érzed, hogy a hasonlatod nem állja meg a helyét, de megértem, hogy próbálod a szektádat kimagyarázni, és valami teljesen ide nem illőt a példába behozni....

fanatikus hívőként természetesen ez a feladatod, ahogy a "provokatív" eretnek kérdésektől is megvédted szegény elesett tudományt
jó katonájuk vagy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 08:54:50

(és... bár ez itt teljesen off.... de tényleg sokan vannak, akik abban hisznek, hogy a bal oldalon jobb közlekedni, és semmi retorzió nem éri őket! főleg angliában)

ptm 2012.10.08. 10:15:31

Én speciel örülök wmiki hozzászólásainak, kell egy élő bizonyíték, hogy igenis vannak súlyos oltáskárosodott emberek.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.08. 12:27:09

@wmiki:

"1. tapasztalatok
2. (amit ti talán annyira nem használtok, mert nincs rá szükségetek az életetekben, elég ha elvégzitek azt a betanított munkát amire beidomítottak:) logika
(ez következtetési képességet jelent)"

Három szimpla kérdés, Miki:

1. újabb tapasztalatok birtokában hajlandó vagy-e felülbírálni korábbi következtetéseidet?
2. hajlandó vagy-e más emberek tapasztalatait is elfogadni?
3. hajlandó vagy-e más emberek tapasztalatait is elfogadni, ha esetleg a te tapasztalataidnak, következtetéseidnek ellentmondanak?

Ezekre kérnék válaszokat. Csak ezekre, és csak válaszokat.

Hóember 2012.10.08. 15:09:16

Itt a következő hisztéria, a fácsén is agresszíven terjed:

naturahirek.hu/hivatalosan-is-bizonyitott-az-oltasok-karosodasokat-okoznak-az-oltatlanok-sokkal-egeszsegesebbek-a-nemet-kiggs-tanulmany-alapjan/

Forrás persze nyista, de megkerestem, ez az:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/

Amiben a konklúzió:
"Conclusion
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status."

és:

"Some parents—and doctors—fear that vaccinated children are protected against specific infections, but that their immune systems reacts less to non-specific diseases and that vaccinated children contract infections such as colds, bronchitis, or gastrointestinal infections more often than unvaccinated children. However, the KiGGS data did not show any notable differences in the numbers of infections. By contrast, in unvaccinated as well as vaccinated subjects, a notable drop in the number of infections was observed with increasing age."

Ebből hogy sikerült a magyar "bombahírt" kiszenvednie a kedves szerzőnek, azt ne tőlem kérdezzétek!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 15:59:55

@Hóember: Én ezt tudtam tenni az ügy érdekében:

vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest

Sajnos az "aggresszív" terjedést el tudom képzelni, esetleg annyit tudunk tenni, hogy megkérlek téged/titeket, hogy valamennyire próbáljátok "utána terjeszteni" ezt :) (Én nem facebook-ozom.) Sajnos sejtem, hogy ez elég reménytelen vállalkozás, mert megint bejött, hogy az igazság hosszú és unalmas (vagy csak nekem nagyon rossz a stílusom :) ), de hátha érünk valamit...

Tamás

Hóember 2012.10.08. 16:29:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Helló Tamás, ismerem a blogodat, és aktívan terjesztem, minden oltásellenes marhasághoz bekommentelem.

Hiánypótló alkotás a magyar "piacon", köszönjük!

trissza 2012.10.08. 17:40:35

@wmiki: de ha olyan helyre mennek, ahol más a szokás, és mégis tartják magukat a hitükhöz, azzal már pont veszélyeztetik mások életét, és bizony retorzió jár érte!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.08. 18:15:02

@lacalaca: 1-2-3

igen
hajlandó vagyok más emberek tapasztalatait is elfogadni...

vallásosét, vegáét, fényevőét, szellemlátóét, bárki emberfiáét....

veletek hittérítőkkel ellentétben...
...és ellentétben a tudomány nevű szektátokéval...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 18:54:44

@Hóember: Nagyon köszönöm! (Különösen, mert "terjesztés" terén kb. semmit nem tudtam tenni, örülök (kapacitásilag), hogy az információkat fel tudom egyáltalán tölteni. Ezért jön minden ilyen segítség nagyon jól, amit hálásan köszönök!)

Most már az elgépeléseket is kijavítottam, úgyhogy bátran lehet terjeszteni :)

(És külön köszönöm a dicséretet, ez mindig nagyon jól esik, hogy látom, hogy van értelme a munkámnak. Tényleg kicsit úgy éreztem, hogy ez magyar nyelven sehol nem volt meg (pedig szerintem elsősorban nem önkéntes bloggerek feladata lenne ilyen kérdésekben tájékoztatást adni...), ezért is vágtam bele.)

Vincente82 2012.10.08. 21:07:08

Én is szeretnék köszönetet mondani Ferenci Úrnak az alapos és részletekbemenő tájékoztatásért. Kívánok kitrartást és erőt munkájához!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 23:32:55

@Vincente82: Köszönöm szépen! Tényleg mindig erőt ad ilyet olvasni :)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.09. 20:06:35

Releváns olvasnivaló: "No, you’re not entitled to your opinion"

theconversation.edu.au/no-youre-not-entitled-to-your-opinion-9978

Ki is emelnék egy részt:

"So what does it mean to be “entitled” to an opinion?

If “Everyone’s entitled to their opinion” just means no-one has the right to stop people thinking and saying whatever they want, then the statement is true, but fairly trivial. No one can stop you saying that vaccines cause autism, no matter how many times that claim has been disproven.

But if ‘entitled to an opinion’ means ‘entitled to have your views treated as serious candidates for the truth’ then it’s pretty clearly false. And this too is a distinction that tends to get blurred."

ment_a_lista 2012.10.10. 12:33:01

@lacalaca:
Ebben is nagy igazság van:
"You are not entitled to your opinion. You are only entitled to what you can argue for."

Te is a Bad Astronomy blog linkjéről jutottál oda?

Vaccines: opinions are not facts
blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/10/09/vaccines-opinions-are-not-facts/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.10.14. 08:21:26

:x hát akkor további sok sikert a hittérítéshez, szektások

mangalor 2012.10.25. 22:19:44

Ismét jó cikk, pár nap alatt nagyjából sikerült végigolvasnom a hozzászólásokat is, amik legalább annyira tanulságosak voltak:)
Pár kérdés felmerült bennem:
- az említett EU-s országokban miért nem kötelezőek a nálunk kötelező oltások annak ellenére, hogy van megbetegedés és haláleset, országokon átívelő hordozás?
- ha ezek az adatok minden szakember előtt ismertek, hogyan lehetséges, hogy jóváhagyják kötelező oltások beszüntetését?
- az oltásellenesek érveitől még totálisan laikusként is egyszerűen lefagytam, annyira semmik, de láttam felbukkanni őket más fórumokon is, irtózatos butaságokkal és ferdítésekkel. Számomra félelmetes, hogy ilyen felelőtlenül osztják az "észt" és sokak bedőlnek, majd habzó szájjal osztják tovább a hülyeséget. Tudom, szólásszabadság van, de számomra félelmetes, hogy mint minden szélsőség, ez is veszélybe sodorhat ártatlanokat, konkrétan a gyerekeket. Mi lesz, ha ez a mozgalom tényleg addig duzzad, míg beszüntetik nálunk is a kötelezőket? Visszasüllyedünk a középkorba? Vagy mindenki vega lesz és kiderül, hogy lósz*rt sem segít, és ezrek halnak meg, míg végre ismét rájövünk, hogy a megelőzés szükséges?

Beningus 2012.12.07. 15:31:36

Egy egészen új fogalommal találkoztam ma. "Orvosmaffia". Mik nem vannak...
Nem fogok észérveket és bizonyított tényeket felhozva beszállni a vitába a védőoltások mellett, azt előttem éppen elegen megtették. És köszönet érte!
Én csak kérdéseket szeretnék feltenni.
1. A félművelt, természettudományi végzettséget, sőt, sokszor kompetenciát is nélkülöző emberek miért éreznek késztetést arra, hogy szinte vallási szektákat alapítva mocskolják azokat az embereket, akik az életüket tették fel arra, hogy embertársaikon segítsenek? Ez valami új hóbort? Mert egyre több az ilyen. Már lassan kezdem azt gyanítani, hogy a gonosz alterlobbi áll az egész mögött. A gonosz gyógyszerlobbi analógiájára.

2. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy az orvosok/gyógyszerészek azért választják ezt a hivatást, mert ténylegesen szeretnének gyógyítani, és segíteni? Miért örvend egyre nagyobb népszerűségnek az a tévhit, hogy az orvosok a megtestesült, irgalmat nem ismerő gonosz földi helytartói? Ez szomorú. Lassan nem merem majd elmondani senkinek, hogy medikus vagyok...
Az lesz a vége, hogy hagyom a fenébe az egyetemet, elmegyek sámánnak. Akkor legalább elhiszik majd, hogy tényleg gyógyítani szeretnék, lényegtelen, hogy milyen hatásfokkal.

Jeromos88 2012.12.08. 03:08:02

wmiki, egészségügyi intézmény közelébe ne merd tolni a képed egyszer sem! (Miért kell minden hozzászólásban valami szektára hivatkozni? :D Ha már itt tartunk, neked van elég szektás fejed...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 08:02:24

@Jeromos88: :x

nem akarom oda tolni a képem, de miért tolja az állam ezeknek a henteseknek az adófizetők pénzét

a többi, rendes, természetes gyógyítót miért nem támogatja?

jah... talán azért mert az (orvos)tudomány ma a legerősebb szekta :x

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 08:34:10

@wmiki: ennek két feltétele lenne:
1. az alternatív gyógymódokról be kellene bizonyítani, hogy hatásosak (ez sok mindennel kapcsolatban, pl. fitoterápia megtörtént, ill. folyamatban van; más esetben, pl. vizeletterápia, auramasszázs, energiaküldés, erre esély, és próbálkozás sincs)
2. aki a bizonyítottan hatásos módszereket műveli, bizonyítottan kell értenie hozzá. Az nem járja, hogy hályogkovácsok prédikáljanak, gyalázzanak valóban szakembereket. Én sem akarok kiokítanii senkit a lantművészetről vagy a szobafestésről, mivel belátom, ezekhez nem értek. Ha valakiből az ilyen szintű önismeret és -kontroll hiányzik, az már kellő indikátor arra, hogy ne engedjék beteg emberek közelébe.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 08:40:29

@kodpiszkalo: :x

definiáld kérlek a bizonyíték fogalmát...

köszi

pl. ha az atomot a legélesebb késsel sem tudom félbevágni akkor az atom bizonyítottan oszthatatlan?
ha nem látni láthatatlan lényeket, akkor láthatatlan lények nem léteznek...

vs.

... akkor ezek szerint ami TB-vel támogatott az mind 100%-ig bizonyítva van?
vagyis a kórházakban mindenki meggyógyul, és orvosok által senki nem hal meg?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 08:48:22

@wmiki: bizonyítottan hatásos: ellenőrzött körülmények között, klinikailag releváns végpontokat (tehát olyan változókat, amelyek a betegség vagy a tünetek valós javulását jelzik) tekintve a kezelt betegek zöménél hatásos, a haszon/kockázat hányados pozitív. A klinikai vizsgálatok metodikájáról hely hiányában nem írnék, de ha érdekli, szívesen tudok könyveket ajánlani.

A "láthatatlan lények" egy részének létezése ma már bizonyított. A baktériumok létezését pl. elhiszem, de a koboldokét nem. Ha valaki hitelt érdemlően bebizonyítja, hogy léteznek, akár azt is.

A TB-támogatott kezelések nem gyógyítanak 100%-osan, de a haszon/kockázat hányados pozitív. Ugyanez az arány nyilvánvalóan nem lehet nullánál nagyobb, ha a hányados nulla.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 09:02:45

@kodpiszkalo: értem... :x

tehát azt, hogy mi a bizonyítottan a hatásos, a te szektád mondja meg valamiről, aki elosztja magának a pénzeket... korrekt eljárás...
.. ha van rajta sapka, akkor az, ha nincs, akkor...

ezek szerint ha bizonyítottan hatásos egy TB támogatott, nátha elleni szer, akkor az nem jelenti azt, hogy ha én beveszem, akkor el is múlik egyből a náthám, igaz?
ez aztán komoly bizonyíték... :x

de a kötelező védőoltásoknál azért más a helyzet, ugye?
ha egy kötelező védőoltást beadatok, akkor GARANTÁLTAN nem kapjuk el utána azt a betegséget, mellékhatása pláne nincs, ugye?
hiszen mégiscsak bizonyított dologról van szó... ami ráadásul kötelező is...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 09:03:37

@kodpiszkalo: és a láthatatlan lények többi része?

vannak még láthatatlan lények a világban, vagy a tudomány már mindent felderített, és aki kételkedik szent tanaiban, az hülye?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 09:05:01

@wmiki: a kérdésekre egy részére már válaszoltam fent, nem ismételném. A vita feltétele, hogy mindkét fél tájékozott legyen a témában. Amint ez teljesül, szívesen folytatom.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.08. 09:13:31

@wmiki: egy szóval sem mondtam, hogy az lennék. De hogy kettőnk közül ki a tájékozatlanabb, ítéljék meg az olvasók. Ez ügyben elfogult vagyok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.08. 09:16:59

@kodpiszkalo: igen, azt látom, hogy elfogult vagy :x
mint ahogy bizonyítékok tekintetében is...

lüke 2012.12.09. 18:18:10

@Beningus:
terrible és hihetetlen

egy indirekt bizonyíték (sajna):
a sógorok nem kötelezö kanyaró oltása pár éve jó pár gyerek halálát okozta

Vincente82 2012.12.11. 15:14:53

Nem tudom eldönteni, hogy wmiki nem képes, vagy nem akarja megérteni az elhangzottakat.
Bizonyított módszer: alkalmazása pl. 10ből 9 esetben segít, míg az alkalmazás elmaradása esetén csak 10ből 2 ember lesz jobban. illetve, ha 10ből 9 esetben segít, az esetlegesen fellépő mellékhatások enyhébbek, mint a kezelés elmaradásának következményei.
Wmikinek az a fixa ideája, hogy a tudomány szekta, dogmákon alapszik és hogy a tudományban dolgozó emberek tévedhetetlennek hiszik magukat. Hát éppen ellenkezőleg. Épp a tudományban jelenik meg hogy időről időre felülvizsgálják az addigi ismereteket. Összegyűjtik az új adatokat, és az alapján újraértékelik az előny/kockázat hányadost. Ezért volt és van mellékhatásjelentés az OGYI felé. Ezért jelennek meg review cikkek. Ezért hangzik el rendszeresen az a mondat, hogy "a tudomány mai állása szerint". Mert tudják, hogy felmerülhetnek új eredmények. Ha tényleg csak dogmatikusan létezne a tudomány akkor egy oltással kapcsolatban csak egy vizsgálat lenne, és rámondanák, hogy az van és kész. Ezzel szemben újra és újra vizsgálják a hatásosságot, illetve a kockázati tényezőket. Viszont pont oltáskritikusék azok, akik csak olvasnak egy könyvet, de utána sem járnak, hogy az milyen forrásból dolgozik, hogy az menniyre elferdíti a valós adatokat. Ezen kívül a saját fórumukon csak az juthat szóhoz, aki velük egyetért. Na ez már sokkal inkább dogmatikus és szektaszerű.
Sokat gondolkodtam már korábban is, hogy miért nem bíznak az emberek az egészségügyi szakemberekben, és hisznek inkább egy önjelölt csodadoktornak:
Tegyük fel, hogy valaki lázas, és erre lelegeli a fél udvart otthon. Az emberi immunrendszer általában leküzd egy lázat, így emberünkben az marad meg, hogy
1. a kert lelegelése jó a láz ellen
2. ő saját magának is képes gyógymódot kitalálni
3. az orvos nem javasolta a kert lelegelését, így nem ért hozzá
ezen kívül hozzá kell tenni, hogy a hazai egészségügyben sok agyondolgoztatott, alulfizetett, frusztrált orvos van, ezzel együtt nincsenek annyian, hogy egy beteggel elegendő időt foglalkozzanak, így az emberek futószalagon érzik magukat egy alapvetően kiszolgáltatott helyzetben (betegség). Ezzel szemben a csodadoktorok, akik ugye ingyen és bérmentve végzik az aurafelmérést és egyéb "vizsgálatokat" (vagy mégsem?) elbeszélgetnek a beteggel a gyerekkoráról, hogy mit eszik, kikkel tarta a kapcsolatot. Ez nagyon jót tesz a lelkiállapotnak, és gyakran tényleg csak erre van szükség. Csak sajnos az emberek elfelejtettek beszélgetni.
Illetve még itt a média szerepe:
az hogy ebben a pillanatban hány olyan diagnózis születik, ami megmenti az ember életét, hány műtéti beavatkozást végeznek ami embereken segít, ez nem hír. Erről nem beszélgetnek az emberek, hogy beteg voltam, elmentem a dokihoz, kedvesen végighallgatott, felírt egy gyógyszert azt beszedtem, és jobban lettem. Csak a műhíbákról lehet hallani. Az alternatív gyógyászatban pont fordítva van. Csak az kerül be a hírekbe, ha valaki jobban lett (hogy aztán tényleg attól amit csináltak vele, vagy csak placebó hatás, vagy bármi más körülménytől azt már senki nem vizsgálja), de arról nincs semmi nyílvántartás, hogy hány embert kezeltek félre, hány emberben keltettek hamis reményt miközben jól kipucolták a pénztárcáját.
Tudom, hogy a fentiekbe wmiki bele fog magyarázni sok olyat amit nem is mondtam, ki fogja forgatni a szavaimet, vagy egyszerűen képtelen lesz felfogni az értelmét, továbbá elhord majd mindennek, de a korábbi megnyílvánulásai alapján értelmes reakciót nem is várok tőle. Csak azt remélem, hogy a bizonytalankodók akik erre tévednek, ezek után az általam említett szempontokat is végiggondolják.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.11. 22:10:54

lol

10-ből 9-szer?
pontosan mire gondolsz melyik orvosi módszer hatékony 10-ból 9-szer?
pl. a kemoterápia?
tudnád igazolni az állításodat valamivel?

Vincente82 2012.12.12. 08:48:32

pl. vakbélműtét. Vagy az epilepszia kezelése (tudom, hogy nem tudjuk gyógyítani, de a tünetmentesség, még mindig jobb mint görcsrohamban fetrengeni).
De gondoltam, hogy elkerüli a figyelmét a "pl." jelző.
FIGYELEM! FIKTÍV PÉLDA KÖVETKEZIK! Tegyük fel, hogy valami csak az esetek 40%ában hatásos. Viszont az alkalmazás elmaradása 100%-ban halálhoz vezet. Akkor ezt a módszert ne alkalmazzuk, mert a 40% túl alacsony?
Egyébként annyira szeretem, hogy a bizonyítékokon alapuló orvoslásnál szeretik nézegetni, hogy hány %-ban hatásos, mennyire biztonságos, de azt meg sem nézik hogy a csodagyógyítók milyen rátával gyógyítanak. Illetve, ha náluk valami nem sikerül, akkor a beteg a hibás, mert nem hitt eléggé, vagy nem volt elég tiszta az aurája, vagy mittoménmi. Beszélgettem egy emberrel aki saját és betegségében sorstársai tapasztalatát megosztva egy ilyen "holisztikus egészségközpontot" hordott le a sárga földig, hogy az nem jó semmire, mert csak elveszik az ember pénzét, de nincs eredménye. Erről ennyit.
Azon egyébként meg sem lepődöm, hogy nem reagált/nem tudott reagálni a tudomány önkritikájára (emlékeztetőül: mellékhatás követés, -jelentés OGYI felé, ismételt klinikai vizsgálatok, klinikai vizsgálatok reviw cikkei, stb.), azaz hogy mégsem dogmaszerűen történik a tudományok fejlődése. Szemben azzal, hogy pl. Oltáskritikusék honlapján ha Labant úr nem tud válaszolni valakinek az érveire, egyszerűen törli. NA EZ DOGMATIKUS.
Még valami: Ködpiszkáló felvetette, hogy attól hogy egy módszer hatásos (hagyományos terápia, fitoterápia, akupunktúra (bizonyos esetekben)), és biztonságos, az nem jelenti azt, hogy boldog-boldogtalan képes alkalmazni. Attól, hogy árammal működik a TV, és ismert, hogy hogyan kell szerelni, nem mindenki képes szerelni. Ismert, hogy hogy kell elvégezni egy vakbélműtétet, nem mindenki képes megcsinálni. Adott gyógynövények adott betegségben való alkalmazása bizonyított, mégis egyetlen 100 éves füveskönyv elolvasása nem csinál az emberből fitoterapeutát. Ennek ellenére önjelölt csodadoktorok osztják az észt és sarlatánkodnak.

captpicard 2012.12.13. 07:12:18

@wmiki: Mert csak a kemoterápia létezik ?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 07:46:00

:x felsorolhatod te is, mi az a módszer, ami 10ből 9 esetben hatékony

az elvtársad mantrájából az derült ki, hogy ugyan a mai modern orvostudomány még nem képes gyógyítani, de vannak esetek, amikor képes elnyomni a tüneteket
halleluja testvérek!

ez olyan nagyszerű dolog, ami miatt megéri államilag (is) tömni (tb) ezt a szent intézményt, és aki kételkedik a módszereiben azt tömlöcbe kell vetni... de persze egyáltalán nem szekta, tulajdonság, hiszen pont a nem fanatikusok viselkednek így :x

egyébként érdekelne, hogy PONTOSAN melyik az az epilepszia elleni szer, ami 10-ből 9szer hatékony
szerintem sokan kíváncsiak erre, megneveznéd ezt a csodaszert?
és persze alátámasztanád végre valami bizonyítékkal is az állításaidat?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 07:56:14

@Vincente82: egyébként abban igazad van, hogy a természetgyógyászok is hibáznak

de arra lenne megoldás:
több pénzt kéne tolni a kutatásaikba, többet kéne fordítani a képzésükre, és tb által is támogatni kéne őket

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.13. 08:05:16

@wmiki: a bizonyítékok olvashatóak pl. a PubMeden, akit érdekel, ott böngészhet. Egyébként a természetgyógyászati termékekről, módszerekről is vannak ugyanott adatok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 08:10:43

@kodpiszkalo: köszi, biztosan teljesen elfogulatlan oldal, akár ez
akkor simán be tudsz linkelni néhány olyan szert, ami 10-ből 9-szer hatékony, igaz?

előre is kössz

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 08:14:24

@kodpiszkalo: ráadásul nem is kérem, hogy olyanokat linkelj, amik gyógyító szerek, nekem bőven elég, ha olyan, ami tüneteket nyom el

egy szektától szerintem már az is eredmény
csak azért 10-ből 9-szer hatékony legyen, ha már a 10/10 nem tud összejönni sehogy :(

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.13. 08:17:31

@wmiki: ez valami félreértés lehet. A PubMed nem egy szekta honlapja, hanem tudományos cikkek gyűjtőhelye. Ha egy konkrét téma érdekel, vannak olyan ismerőseim, akik végeznek irodalomkutatást, értékelést. Mivel ez szakértelmet és időt igénylő munka, természetesen honorárium fejében.

Olvasgatni viszont lehet ingyen is, ha érdekel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 08:20:20

@kodpiszkalo: értem, értem, ez csodálatos, a tudomány természetesen nem szekta, hiszen nem kell bemagolni a meséit, vagy elhinni amit állít
megértettem, egyáltalán nem szekta...

visszatérve... tehát akkor melyik Pontosan szerek hatékonyak 10-ből 9-szer?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.12.13. 11:12:10

@wmiki: mint mondtam, nem érzem feladatomnak az ön igényeinek megfelelő irodalomkutatást, de ha ráér, megteheti ön is a PubMeden.

Ha már szekta: arról mi a véleménye, hogy egy felvilágosult honlap (naturahirek) leközöl egy teljesen alaptalan, rémhírkeltő cikket a tápszerek növényvédőszer-tartalmáról, majd amikor a fórumon egyesek rákérdeznek, mi a véleményük az írást cáfoló ködpiszkáló bejegyzésről, nem csak a kérdést törlik, hanem a kommentezőt is kitiltják?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 12:41:06

@kodpiszkalo: értem, tehát nem tudod igazolni az állításotokat, hogy 10-ből 9-szer hatékony...
de azért kajáljuk be a meséteket...

igen, ilyen előfordul, hogy tilos kérdéseket feltenni egy üzemeltető magánoldalán, engem pl. a magukat szkeptikusoknak hazudók (akik amúgy a tudomány nevű szekta meséit gondolkodás nélkül elhiszik), vagy a demokrata/liberális/index oldalakról szoktak kitiltani, ha kérdéseket merek feltenni a vak hitükkel kapcsolatban
szerintem ezzel nincs gond, a saját portáján mindenki azt csinál, amit akar

de az jó lenne, ha a szekta nem kényszeríti rá a hittételeit más, normális emberekre is, ahogy most az (orvos)tudomány teszi
nem akarom, hogy mások mondják meg, hogy én mit csináljak, melyik gyerekemnek adjak mérget, vagy kényszerítsek asszonyokat fertőző hodályokba szülni

se az értelem, se a demokrácia, se a liberalizmus nevében ne erőltessék ezeket másokra
köszi

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.12.13. 13:43:16

Ne etessétek a trollt. Ez pl. tízből kilencszer be szokott jönni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.12.13. 15:58:25

@kodpiszkalo: sőt... bár annyira nem vagyok elfogult mint te, de megvallom őszintén a SAJÁT blogomról, néha én is szoktam törölni/tiltani hsz.-eket

pl. amikor valaki csak mocskolódik/személyeskedik, mint ahogy a te oldaladon sokan

vagy amikor bizonyíték nélküli állítást tesz (pl. hogy a "hagyományos" "gyógy"módok 10-ből 9 esetben hatékonyak), és miután megkérem, hogy igazolja valamivel az állítását, utána csak mellébeszél oldalakon át

ezeknek semmi értelmét nem látom

Vincente82 2012.12.14. 11:05:39

Megpróbálok tételesen fogalmazni, hogy ne tűnjön "ömlengésnek".
-90%os eredményességű ORVOSI MÓDSZERT kért számon, a vakbélműtétre nem reagált, úgy veszem elfogadta.
-az epilepsia ellnes szereknél, valóban nem 90 hanem "csak" közel 80% eredményeeséget találtam:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23106523
Nem reagált az alábbi felvetésekre:
-ha egy módszer "csak" 40%ban hatásos, de a kezelés elmaradása 100%ban halálhoz vezetne, akkor azt a módszert nem szabad alkalmazni?
-ha egy betegséget nem tudunk gyógyítani, "csak" kezelni, akkor ne alkalmazzuk, inkább haljon meg a beteg?
-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem HARMADSZOR a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket.
-mióta személyeskedés egy (szándékos?) csúsztatásra (mérgező só a tápszerekben a naturahírek szerint) való rákérdezés?
-Miért nem kéri számon, hogy az alternatív gyógyászok milyen eredményességgel dolgoznak igazolhatóan?
-A "csodadoktorok" tévedését mmiért nem kéri számon? (lásd példa fentebb a holisztikus központtal?
-Miért gondolja, hogy boldog-boldogtalan ért az alternatív gyógymódokhoz?

Új felvetés: Milyen vizsgálatokat végeznek az alternatív gyógyászok? hivatkozást kérek.
Mellékesen jegyzem meg, hogy az ön által citált vizsgálatot a pubmedről ugyancsak az ön által szektának nevezett tudomány végezte. Továbbá ugyancsak ez a tudomány igyekszik vizsgálódni, hogy az alternatív gyógyászat mely ága is igazolható, és alkalmazható. Akkor hogy is van ezzel?

captpicard 2012.12.14. 16:14:15

@Vincente82: Wmiki nem érti a többszörösen összetett mondatokat.

@kodpiszkalo: Ne erőlködj, wmiki szerint a tudomány egy szekta, és aki kételkedik benne azt máglyára vetik.

Ebből leszűrheted , hogy lehet-e vele értelmes vitát folytatni.

Vincente82 2012.12.14. 16:19:50

@captpicard: bocsánat oz off-ért, de a nickedről az alábbi link ungrott be. :)

www.youtube.com/watch?v=lRgnrsFwenI

timky 2013.01.15. 23:39:30

Szeretnék feltenni néhány kérdés?
Van közületek valakinek autista gyermeke? Mert nekem van! A tünetek jóval az MMR oltás előtt nyilvánvalóak voltak! Már néhány hetesen látszott, hogy nem stimmel valami a babámmal!!! Van ismerősöm más országból számtalan, ahol jóval lazább az oltási séma, és láss csodát, ott is van autista gyerek, és nem kevesebb mint nálunk :(
Ezen kívül mivel magyarázzák a nem is olyan távoli Nyugaton (Európában) élő kisdedek elvesztését, amit mondjuk a kanyaró vírusa által kiváltott betegség okoz?
Igen, az oltások nem tökéletesek! Igen, a kórházak sem azok! Vannak becsületesnek és lelkiismeretesnek nem mondható emberek az élet minden területén...
Kedves Miklós! Mivel vigasztalja azt az anyukát, akinek a 3,5 éves gyermeke egy óvodai szülinapi bulin bárányhimlős lett, majd a kialakuló agyvelő gyulladás következtében jelenleg mentálisan károsodott, epilepsziás és nagy fokban halláskárosodott lett? Az anyuka eleinte még örült is, hogy minél előbb átesnek a fertőzésen és a gyerkőc védett lesz...azóta a többi gyermekének inkább beadatta a "méreginjekciót" :(
Egy olajos hal konzervvel vagy egy kis tengeri hallal több higanyt viszünk be, mint az oltással. Elhiheti, az autista gyerekem mellett mindent átböngésztem, minden lehetőséget igyekszünk megfogni, nem a levegőbe beszélek. Én sem oltatom be a gyereket minden ellen! De nem hiszem, hogy szeretném kitenni a gyermekemet a diftéria, a tetanusz vagy a járványos agyhártyagyulladás következményeinek... szóval aki ennek akarja kitenni magát, talán költözzön Indiába vagy Afrikába, de a gyerekét- aki még nem tud dönteni ebben- talán hagyja itthon!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 08:09:12

@timky: csak azt szeretném, ha nem az Önhöz hasonló, gyűlöletteli szektások mondanák meg másoknak, hogy milyen mérgeket kell beadni normális kisgyerekeknek :x

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.16. 08:39:37

@wmiki: nem,wmiki, nem akarja megmondani (legalábbis ha jól értelmezem a szöveget). Mindössze leírta a véleményét, ami nem egyezik a magáéval. Tekinthetné magát "oltáskárosodottnak", hiszen normális emberi ösztön, hogy ha gond van, keresünk egy felelőst. De nem, nem ezt tette, képes volt józanul gondolkodni.

Ha van magában emberség, kérem, ne rúgjon bele, ne sértegesse, hiszen maghával ellentétben neki tényleg lehetett oka az elkeseredésre. Ha mindenképp reagálni akar, válaszoljon a felvetett kérdésekre.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 08:47:17

nekem fura, hogy emberségről papolnak, egy tudomány nevű szektát propagáló blogon
mi az emberség definíciója? mi a mértékegysége? mik a tudományos mérőszámai? milyen műszerrel mérhető?
mert enélkül a létezésében is kételkednünk kell.... a józan ész nevében!!!

egyébként igazi kérdést nem láttam a monológban, inkább csak egy hosszú prédikációt

és egy utolsó megjegyzés, bár ez itt túl ezo-s (bizonyíthatatlan) lesz:
az elkeseredettségre mindig, mindenkinek van oka
...méghozzá ugyanannyi, mint az örömre....

Vincente82 2013.01.16. 11:05:52

@wmiki: Nem lát kérdést az édesanya kommentjében? Akkor bemásolom:

"Ezen kívül mivel magyarázzák a nem is olyan távoli Nyugaton (Európában) élő kisdedek elvesztését, amit mondjuk a kanyaró vírusa által kiváltott betegség okoz? "

"Mivel vigasztalja azt az anyukát, akinek a 3,5 éves gyermeke egy óvodai szülinapi bulin bárányhimlős lett, majd a kialakuló agyvelő gyulladás következtében jelenleg mentálisan károsodott, epilepsziás és nagy fokban halláskárosodott lett?"

És ha ezeket még nem találná elegendőnek, itt van pár amit korábban tettem fel de még nem kaptam rá választ:

-ha egy módszer "csak" 40%ban hatásos, de a kezelés elmaradása 100%ban halálhoz vezetne, akkor azt a módszert nem szabad alkalmazni?
-ha egy betegséget nem tudunk gyógyítani, "csak" kezelni, akkor ne alkalmazzuk, inkább haljon meg, vagy szenvedjen a beteg?
-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem NEGYEDSZER a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket. Ezeket miért végzik el?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 20:08:38

@Vincente82: :x
ezt írtam mesemondó: "igazi kérdést nem láttam a monológban"

természetesen költői kérdések voltak a monológban,de azok nem kívántak választ, ez egy megkeseredett ember prédikációja volt

nyilván nyugaton azért nem kötelezőek a védőoltások, mert a nyugatiak hülyék, igaz?

HA jellegű, és VOLNA, meg LENNE litániára pedig nem kívánok reagálni, mert nincs értelme feltételezésekkel foglalkozni

épp eleget foglalkoznak kitalált történetekkel a libbantak, index címlapon, meg akik az evolúció, és az ősrobbanás elméletet komolyan veszik

én jól elvagyok mesék nélkül is, a valósággal

timky 2013.01.16. 21:22:14

Kedves Miklós!
A kérdéseim nem költői jellegűek, tényleg érdekelt volna a válasz!
Egyébként néha én is úgy érzem, hogy az autizmus csak egy mese, vagy rossz álom, aztán reggel felébredek, és szembesülök a valósággal :(
Biztos így van ezzel Álmos fiam ovistársának anyukája is :(
Mi kemény mindennapokat élünk a valóságban, nem kívánom, hogy valaha is hasonlóban legyen része, mert szemmel láthatóan rosszul viselné...
Én nem hibáztatok senkit! Szeretem a gyermekem, próbálok minél több segítséget megadni a fiamnak, hogy minél teljesebb élete lehessen...és megpróbálom megóvni az olyan betegségektől, amitől meglehet. És vagyunk ezzel nagyon sokan így...nem azért, mert így akarják mások.

Vincente82 2013.01.16. 21:28:16

@wmiki: Miért nem vagyok meglepve, hogy nem kaptam érdemleges választ jogos kérdéseimre?

Vincente82 2013.01.16. 21:34:18

@wmiki: De ha már nem akar az olyan kérdésekker foglalkozni, amelyben szerepel a "ha" meg a "volna" szó, még akkor is marad egy:
"-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem NEGYEDSZER a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket. Ezeket miért végzik el? "

timky 2013.01.16. 21:41:13

@wmiki: Nem gondolnám magam sem megkeseredettnek, sem gyűlölettel telinek...egy olyan anya vagyok, akinek más feladatot osztottak, mint másnak. Álmos autista, de attól még az enyém, szeretem, és a legjobbat akarom neki...
Prédikálni sem akarok, csak megérteni a hozzáállását...Az élet nem fekete vagy fehér, ahogy Ön gondolja. Nem csak tökéletesen jó vagy rossz megoldás létezik egy probléma megoldására. Az orvostudomány sohasem volt tökéletes, és folyamatosan fejlődik, ez tény. Vannak halálos betegségek, és vannak amik megnyomorítanak minket. Úgy védekezünk, ahogy tudunk, még akkor is, ha a módszer nem 100%. De tény, hogy nem Magyarországon haltak meg gyerekek kanyaró miatt. Tiszta szívből kívánom, hogy ne legyen hasonlóban része!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.16. 21:47:26

@timky: oké, hogy a tudomány nem tökéletes, de akkor miért erőlteti a tökéletlen módszereit egészséges emberekre?

@Vincente82:
ne harizz, hogy nem válaszolok, az elképzelt világodban megtörténhető elképzelt eseményeidre
tudom, hogy a mesékben, meg a hazudozásban te otthon vagy, tőlem ez távolabb áll :(
hiszen te azóta sem igazoltad egyetlen korábbi állításodat sem, de legalább rendületlenül folytatod tovább a hittérítést

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.16. 21:48:11

@timky: na, ehhez kellene felnőni, wmiki. Lehet így is gondolkodni, lehet így is élni: a sorsot elfogadva, és saját bajunk miatt nem a világot átkozni, mindenkire haragudni.

Vincente82 2013.01.16. 22:36:03

@wmiki: "-dogmatikusnak nevezte a tudományt, most említem NEGYEDSZER a mellékhatáskövetést, az ismételt klinikai vizsgálatokat és a review cikkeket. Ezeket miért végzik el?"

Vincente82 2013.01.16. 22:44:54

@wmiki: Szépen kérem magyarázza meg nekem, hogy miért számít "elképzelt világomban megtörténhető elképzelt eseménynek" az alábbi kérdés?

-ha egy betegséget nem tudunk gyógyítani, "csak" kezelni, akkor ne alkalmazzuk, inkább haljon meg, vagy szenvedjen a beteg?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.18. 08:00:51

^^
találtam egy jó zenét:
youtu.be/ESvgCmkvnvc

itt volt, a kommentek között:
naturahirek.hu/titkos-kormanyzati-dokumentumok-felfedve-az-egesz-oltas-ipar-egy-hatalmas-nagy-atveres/

persze nem olyan lényegretőrő a mondanivalója, mint az alternatív elnökötök Bazmeg c. eposza, de szerintem egész jó

mindenképpen örömteli, hogy a tudomány nevű szekta kötelező agymosása ellenére, még vannak gondolkodó emberek is **

captpicard 2013.01.18. 15:44:12

@wmiki: Nem mennél inkább máshova trollkodni?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.20. 20:34:24

+mondom: nem tudná újra elküldeni? El akartam olvasni a kommentet, de véletlenül a "kimoderál" gombot nyomtam... Elnézést kérek! Ha nincs meg a szöveg, emailben el tudom küldeni.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.20. 22:13:58

@wmiki: dehogynem, csak nem használom, kivéve a sértő kommenteket (meg ha mellényomok...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.01.21. 08:05:52

@kodpiszkalo: :x
itt senki nem lát rajtad kívűl moderál gombot
vagyis tudományos szempontból nem létezik, ahogy szeretet, meg isten sem ^^

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2013.01.21. 08:09:47

@wmiki: a kétkedőknek ajánlom az alábbi kísérletet:
1. regisztráljanak a blopg.hu-n
2. indítsanak blogot
3. nézzék meg, van-e "moderál" gomb

+mondom 2013.01.21. 19:54:32

@kodpiszkalo: No akkor próbáljuk még egyszer :)
Végigrágtam magam a kommenteken... Épületes volt egyiket-másikat olvasni.
Nekem is lenne egy kis adalékom a vitához:
www.nytimes.com/2013/01/18/opinion/global/a-blanket-mercury-bank-would-block-needed-vaccinations.html?_r=1&

Külön kiemelnék néhány részt belőle:
"Despite a lack of evidence that it was harmful — and in the absence of any evidence to show that it wasn’t — the F.D.A. decided to take a precautionary approach and urged manufacturers to reduce or eliminate thiomersal from almost all vaccines in the United States."

"That is not to say that taking precautions isn’t intrinsically sensible; it’s just that sometimes dodging the issue in this way is not the best precaution, and instead of solving problems it sometimes creates them.

One of the core principles of medicine is “primum non nocere”: first, do no harm. But given the sheer numbers of lives at stake there is a strong argument that the burden of proof be shifted to the detractors.

Where a vaccine already has an established and strong safety record and is saving lives, the onus should be on producing evidence of a genuine risk before there is any change in policy related to its availability.

With millions of vulnerable lives at stake, the treaty negotiators need to engage and recognize that a ban on thiomersal would be bad policy based on bad science. "

Egyébként pedig gratulálok a bloghoz, régen kerestem már egy ilyet, ahol alaposan válaszokat kapok és az ismerőseimtől kapott körlevelek után tudom rögtön ideküldeni őket, ahelyett, hogy magam próbálnám megmagyarázni nekik ezeket a dolgokat :)

zsuzsanon 2014.04.03. 16:52:08

Ezt most véletlenül találtam (teljesen másra keresetem rá), de gondoltam, gyorsan beírom ide, hátha hasznos lesz egy-két immunedzett, természetes kiválasztódáshívőnek:
noblog.hu/szegyellem-hogy-oltasellenes-voltam/

Béla947 2014.11.27. 14:23:56

Én nem vagyok/voltam oltás ellenes, de amin az utóbbi időben kell végigmennie nővéremnek, senkinek nem kívánom. Hepatitis oltás, 13 éves fia, első adag, tavév eleje. Utána durva nyirokcsomó duzzanatok. Később foltokban hajhullás, aztán egyre több, és több helyen. Most, november, igazolt autoimmun betegség, melyet az oltás vátott ki. Kamaszkor elején álló gyermek, aki hamarosan kopasz lesz.
Csak az van az oltások mellett, akinek a gyermekének nem volt baja tőle. Kérdezném tisztelt Ócsai Lajos Úrat, ha a gyermekének gyógyíthatatlan betegsége lett volna az oltástól, akkor is a társadalom érdekeit tartotta volna a szeme előtt. Kétlem. Mert akkor egy kegyetlen apa lett volna. Vagy nem is apa.

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2014.11.27. 15:02:27

@Béla947: Nagyon sajnálom az esetet, nehéz napirendre térni, különösen, ha érintett az ember. Egy-egy ilyen tragédia nehezen vethető össze szubjektíven azzal, hogy az oltás nagyon sokakat megvéd a májráktól.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.11.27. 20:51:08

@kodpiszkalo: ...amit hamisított statisztikákkal tud igazolni a szent tudomány...

lactoveGAYATRI 2016.10.16. 02:25:58

@Vincente82: wmikit egyszerűen NEM ÉRDEKLIK az elhangzottak/olvasottak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.10.16. 07:52:45

@kodpiszkalo: ...hiszen a tudomány amúgyis folyamatos hazugságok sorozata...

Szerzők

csupor-dezso-100x150.jpgDr. Csupor Dezső 
(kodpiszkalo)
gyógyszerész, 
egyetemi docens
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

jeszenoi-norbert-100x150.jpgDr. Jeszenői Norbert 
(j.norbert)
gyógyszerész
Richter Gedeon Nyrt.

gyapai-orban-orsolya-100x150.jpgDr. Orbán-Gyapai Orsolya
(pharma-girl)
gyógyszerész, doktorjelölt

hajdu-zsanett-100x150.jpgDr. Hajdu Zsanett
biológus

boros-klara-100x150.jpgBoros Klára
vegyész, doktorandusz
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

barbi.jpgDr. Tóth Barbara
(JéBarbi)
gyógyszerész, PhD-hallgató
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

913_csapibence_120119_015.jpgDr. Csapi Bence
gyógyszerész
Szent György Gyógyszertár, Kecel

 

 

 

 

Dr. Ványolós Attila
(pharmythographer)
gyógyszerész, egyetemi tanársegéd
SZTE GYTK Farmakognóziai Intézet

GYÓGYSZERTÁRI ÜGYELET

Díjaink

Kutatók a Neten - közönségszavazás 2. hely

Goldenblog 2014. Tech+Tud kategória, közönségszavazás 2. hely

Nemzeti Kiválóság Program blogverseny, 1. hely

Goldenblog 2013. Biznisz kategória, közönségszavazás 9. hely

Goldenblog 2012. Szakértői kategória, közönségszavazás 5. hely

Utolsó kommentek

  • Bambino123: Sziasztok! Mivel nem találtam semmi elérhetőséget, ide írnék. Szeretném, ha írnátok egy elemzést ... (2017.02.23. 22:17) az élet iskolája
  • borien: Tisztelt Ködpiszkáló! Most olvastam a zöld kávé jó tulajdonságairól. Nem a fogyásról (amit fenteb... (2017.02.16. 21:24) egy újabb fogyasztószer, a zöld kávé
  • Untermensch4: Nem használok facebook-ot. Úgyhogy ezúton üzenem Norbinak és rajongóinak hogy ugyanezt a norbi-log... (2017.02.11. 10:51) az élet iskolája
  • asmall: @Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: Küldted volna google alá. (2017.02.07. 14:25) az élet iskolája
  • pannonfunk: @kayla.ohanegan: A zöld csíkot kell nézni a fenti képen, az alfa linolénsav omega-3 zsírsav, a lin... (2017.02.07. 08:13) életelixzsír
  • Utolsó 20

DESIGN

Az oldal sablonját dr. Horváth Róbert készítette.

A fejlécben található grafika Támadi Tibor műve.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu